Сам факт дискуссии по данной теме говорит, что Save однозначно отменять рано. Сейчас есть софты, где можно и без Save, а где-то концептуальная попытка его убрать только всех запутает. Против наших представлений о естественном и противоестественном еще выступают устоявшиеся привычки пользователей. Жись она сама покажет вобщем.
На самом деле много таких отживших понятий. Я, напимер, читаю ребенку детские книжки, где изображен "паровозик". Или "Федорино горе" с ухватом, кочергой, самоваром. Как это объяснить маленькому детенышу?
Дискетка удачно смотрится, нарисованная в нескольких пикселах. Сейчас всем понятно. Я думаю, что еще долго будет понятно хотя бы просто по привычке. Из-за все увеличивающегося разнообразия ноителей она еще видимо долго останется объединяющим символом-паровозом. На самом деле вокруг нас куча символов, исходный смысл которых уже давно утрачен для широких масс. Ну будет еще один глубоко эзотерический символ "дискетка". Не проблема, я думаю.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>На самом деле много таких отживших понятий. Я, напимер, читаю ребенку детские книжки, где изображен "паровозик". Или "Федорино горе" с ухватом, кочергой, самоваром. Как это объяснить маленькому детенышу?
В примерах — отжили сами предметы. А тут не так — отжила дискета, а не действие. Хотя почему-то (по привычке) сохранение связывают с дискетой.
Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
... Doc>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается. Придумайте кто-нибудь! Нужен тот, кто 1-м найдет удачную альтернативу . Хороший вопрос задал автор топика.
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Doc>Интересно, например в контексте текстового редактора, это как? Программа сама решает когда делать save?
Эта идея описана у Раскина, там же есть ее подробное описание. Поводу иконки — "лучшая иконка — это текст"
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj. CS>Шо делать будем, уважаемые?
Напиши на дискете ZIP, станет современно.
А ещё можно нарисовать HDD, CDD, флешку, а даже лучше рисовать разные иконки смотря на какой носитель совершается этот сейв.
А идеи про великий автоматический сейв...
Во-первых, это просто сложно реализовать и не всегда овчинка стоит выделки.
Во-вторых, даже если оптимизировать сохранение, то всё равно на сетевой дикс, флешку и т.д. всегда будет сохраняться тормозно. Lописывание Undo/Redo информации в документ после каждой операции будет раздражать пользователя. Не говоря уже о том, что вордовский документ на 50Кб, станет занимать 500Мб. А ну ка добавьте в Ворд дерево версий, с бранчами и тагами. Думаю аудитория пользователей ворда сократится разиков в тысячу в лучшем случае.
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
О, да! Сразу вспоминаю внедрение в офисе Microsoft Office 2003 с его волшебной функцией рецензирования.
Когда весь офис гоняется с воплями: "Как отключить эту хрень, чтобы было так же, как и раньше!". А то народ не просёк фишку, и начал отправлять клиентам документы с историей исправлений. Ну, представь, "имя урода" зачёркнуто (с указанием ФИО и инициалов пользователя класса директор и оффис-менеджер!) и написано "Дорогой Михайло Иваныч!". Про "урода" утрирую, конечно, но эффект был ещё тот.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Doc, Вы писали: G>... Doc>>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
G>Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается.
На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>В крайнем случае, заменим на символ винчестера или флешки.
Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
Могу конечно нарисовать memory stick. Но тут уже боюсь его маман Фрейда мне начнет цитировать.
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Есть алегории — стрелки и банки.
Стрелка смотрит в банку — записать (сохранить запись) в БД.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
Ой, да ладно. Я про НЖМД — тут не будет двояких толкований?
В Диспетчере устройств даже символ давно нарисован.
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Doc, Вы писали: G>>... Doc>>>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
G>>Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается.
В>На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Да, точная мысль. Во внекомпьютерной жизни Save — не такая уж очевидная вещь. Ассоциации: буквально "спрятать" (в сейф, например); положить в папку (кажется когда-то сам рисовал иконку для Save с красной стрелкой внутрь папки); в общую стопку; в коробку/ящик; переписать в чистовой вариант...
Интересно бы вспомнить софты -цатилетней давности, когда собственно начали использовать графику, и стали появляться иконки. Как обозначали Save, когда дискетка еще всех не победила на экранах и в мозгах? Особенно для Юниксов, где граф. интерфейс появился рано, а дискеток особенно-то и не было. Может быть новое — это что-то хорошо забытое, как водится?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить. Кё>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Одно дело — поддерживать свежее состояние документа.
Другое — управлять версиями. Т.е. в какой-то момент пользователь говорит "И это хорошо".
Получается, что есть две шкалы undo. Одна — практически непрерывная, служит для редактирования. Вторая — дискретная, прыгаем по завершённым версиям.
Точно так же, как с обычным undo, возникает вопрос о разумном размере стека.
В самом простом виде, это одно- или двух-ходовка: бэкап + последнее сохранение + открытая сессия.
В навороченном, это нужна система контроля версий.
Обратите внимание вот на что. Существующие VCS'ы заточены под совершенно определённых пользователей: программистов, которые имеют дело с проектами как каталогами файлов.
Соответственно, версия — это множество изменённых файлов, коммитнутых в один общий момент.
Для редактирования документа это избыточно, а то и вредно. Представьте себе тот же undo. У вас открыты три вордовых текста, вы поковыряли один, другой, третий, вернулись в первый и нажали undo. Бац, и все три текста откатились.
С другой стороны, хранить всю историю версий прямо в файле документа — это значит необоснованно раздувать его.
Кажется, в Компьютерре прикалывались с пресс-релиза: некая фирма прислала им победную реляцию о своих достижениях в разы по сравнению с прошлым годом... забыв удалить историю версий. И оказалось, что прогресс такой: был один заказчик, стало двое.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
A>Ой, да ладно. Я про НЖМД — тут не будет двояких толкований?
"Зуб даю!"
93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
То же самое про 99.8% пользователейй Mac.
A>В Диспетчере устройств даже символ давно нарисован.
1) туда нормальный пользователь не заглядывает.
2) там используется та же икона что и в Windows Explorer на драйве c: что соответсвенно не подходит,
да и потом это только наверное Малевич спопсобен некий смысл разглядеть в этом сером кирпиче на 10 пикселах.
Иконы изображают существительные.
А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
On Fri, 16 Feb 2007 20:28:55 +0500, c-smile <13953@users.rsdn.ru> wrote:
> Иконы изображают существительные. > А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
Согласен, не видели. Но знающих, для чего нужен НЖМД доля больше. А когда он баракосит или ломается — наступает Эпоха Просвещения.
CS>Иконы изображают существительные. CS>А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
Итого: надо придумать "международное слово", и использовать этот символ. В конце-концов, символ "Сохранить" превратится в квадатик с разными прямоугольничками, и ассоциировать его с реально существующими (и вымирающими) дискетами будут только коллекционеры антиквариата.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
A>Согласен, не видели. Но знающих, для чего нужен НЖМД доля больше. А когда он баракосит или ломается — наступает Эпоха Просвещения.
Пиплы! Где вы таких просвтеленных юзеров находите?! Где их обучают?
CS>>Иконы изображают существительные. CS>>А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
A>Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
Что такое "Рабочий стол"? Это так Desktop звучит в русском Windows? Сильно.
Alt-F4 на ём никаких светофоров мне чего-то не кажет... Простой диалог с комбобоксом. Ну да и ладно.
На самом деле я что-то в этом смысле и имею ввиду.
Ну сделал же народ икону "Вкл.". Правда я её вечно путаю. Я один такой?
Может ввести некий алфавит/шрифт для таких типовых действ?
A>Итого: надо придумать "международное слово"...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Пиплы! Где вы таких просвтеленных юзеров находите?! Где их обучают?
Кто знает, что у него во рту есть зубы и язык? А печень? А сердце? А почки и лёгкие? Ведь от силы видели только куриное и в приготовленном виде.
А вот когда заболит зубик, случится попойка — сразу и про печень вспомнишь, и про прочее.
Точно так же и с винтом — пока нет проблем — никто и не догадывается. Зато потом слово винт, и ассоциация с файлами-игрушками-документами на устах. Символизм.
CS>Что такое "Рабочий стол"? Это так Desktop звучит в русском Windows? Сильно.
Да.
CS>Alt-F4 на ём никаких светофоров мне чего-то не кажет... Простой диалог с комбобоксом. Ну да и ладно.
Стиль WinXP, без домена, с быстрым переключением пользователей. Как по дефолту. Если классика — будет диалог с комбо. Вот про те 3 значка-кнопки и писал.
CS>Может ввести некий алфавит/шрифт для таких типовых действ?
Стандартизация значков — дело интересное. Но, полагаю, что иконы приплывают уже от производителей бытовой техники, её уже много расплодилось. Раньше надписи писали, на том или ином языке. Но так же неудобно продовать в др. страны. Поэтому перешли на значки.
CS>Господа гусары, молчать!
On Fri, 16 Feb 2007 23:01:05 +0500, akasoft <19717@users.rsdn.ru> wrote:
> Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? > Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, > красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не > рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты > целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
мимо. кнопка "кружочек с палочкой" на всей буржуйской технике переводит ее
в стендбай. а выключают технику либо тумблером с надписью "I-O", либо
вилкой из розетки.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
Кё>>>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить. Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
К>Одно дело — поддерживать свежее состояние документа. К>Другое — управлять версиями. Т.е. в какой-то момент пользователь говорит "И это хорошо".
Заметьте, я ничего не говорил о контроле версий. Но все почему-то сразу же начали его обсуждать.
В качестве примера приведу WinOrganizer: Save там есть, но его нажимать не надо. Все автосохраняется, быстро и без тормозов. И потерь данных у меня еще не было.
Отказ от Save не заставляет вас непременно реализовывать историю версий.
. Хороший вопрос задал автор топика.
Перекуём баги на фичи!
