Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Если это делать на полном автомате, то может выйти очень тяжеловесно. Но дело не только в том, что софт станет затейливей, диск станет дико загаживаться, придется обрабатывать новые интересные ситуации (и внутренне и в UI). Можно даже плюнуть на технические аспекты. Дело в том, что юзеру все равно придется дать отдельную команду для сохранения текущей версии документа "в чистом виде", пусть она будет называться не Save, а Export или как-то еще.

S>Ну, это в том случае, если у нас есть понятие "документ в чистом виде". См.тж. GMail. Где там кнопка Save? А черновики есть.

Про веб я отдельно упонимал. Там нет устоявшихся вещей, веб — это нынешняя UI-вольница/кузница, хорошие решения могут прийти оттуда. Таким когда-то был Юникс, где каждый разработчик экспериментировал с UI как хотелось, а юзеры, как следствие, были вынуждены читать документацию .

Ситуация становится еще интересней, если посмотреть на сложные составные документы или групповое творчество.

G>>Придется дать и команду для дублирования и переименования — аналог Save as.
S>Зачем? Именование документов — совершенно отдельная операция. По смыслу, она доступна в ворде через Document Properties. Имя файла — это, в общем-то, URI. Их у одного документа может быть сколько угодно.

Я не спорю. Open/Save — пока более общий стандарт. Другие варианты стандартами пока не становятся. Интересно было бы заглянуть в прошлое: что там было до Save, какие варианты, именно UI-шные?

G>>И все это придется объяснять, втискивать смысл в концепцию вселенского undo, придумывать метафоры etc. Вобщем, легче не станет. В каких-то случаях (с мобильными устройствами наверное) возможно и будет лучше, но как универсальное решение — нэт, я так думаю. Нынешний Save прост, понятен, удобен, он естественно отражает архитектуру современных компов.
S>О! Правильно. Именно отражает, и именно архитектуру. Leaky abstractions и всё такое.

Я тут для себя вижу такую вещь. Пока какая-то техника не развилась достаточно, способы ее эксплуатации привязаны к ее физическому устройству. Возьмем старинный паровой автомобиль. Шофер должен был подбрасывать дрова, следить за давлением пара, регулировать его, управляя клапаном и т.д. Абстрагирующие слои появились далеко не сразу. И, несмотря на все, основы управления авто за 100 лет не поменялись. То же можно сказать и про авиацию (газ, "джойстик", педальки) и видимо про многие другие области. В компьютерщине это пишущая машинка, расчлененная на дисплей и клавиатуру + дополнительно народился pointing device. И давно уже так. Я к тому, что в технических областях относительно быстро формируется интерфейс с достаточным уровнем абстракции, после этого область становится очень консервативной. Просто наблюдение, без "хорошо" и "плохо".

G>>Когда есть Open, Save является его естественным отражением. Open и Save жестко привязаны к понятию "файл" на самом деле. В случах, где это понятие не требуется или напрямую не используется (БД, веб), так можно колдовать, имхо.
S>Совершенно верно. Вопрос именно в том — что мы считаем архитектурой современного компа.
S>Сейчас архитектура довольно бодро размывается, и именно это и вызывает проблемы с привычными метафорами. Концепция "выключения" уже тоже заметным образом трансформировалась — и не всегда удачно; к примеру, мой новый ноутбук ведет себя значительно менее понятно, чем предыдущий. Тот просто работал, я даже и не ковырялся никогда в его настройках. Я просто знал, что я открою крышку, и либо он через 1 секунду будет готов, либо через восемь. А уж где там standby, где hibernate — меня не особо волновало.
S>У нового что-то глючит, и он периодически "просыпается" с закрытой крышкой, вместо ухода в hibernate. В итоге мне приходится руками его усыплять, что несколько портит стройную картину мира.
S>Аналогичная фигня происходит с Save.

Тут возникает мысль, что степень привязки к архитектуре может зависеть от степени надежности в данной тех. области. Нет достаточной надежности — нет достаточной абстракции. И возникают интересные взаимные отношения с массовостью и "ламеризацией" этой области.

Не исключена и такая вещь. Бизнес ведь отбирает не лучшие и оптимальные решения, а выгодные. Т.е. когда находятся улучшения, достаточные для следующего шага распространения (охвата нового слоя), то энергия после этого направляется в другое русло. Тоже мощный фактор, может препятствовать изменениям, бизнес бывает очень консервативным. Где NeXT? Где прогрессивная BeOS?

UI достаточно "закоксовался". Мне кажется, что новизна может прийти из веб (тут есть простор для экспериментов, окаменевших традиций нет, архитектура аморфна, ей можно придавать свою форму, есть сильные взаимные влияния с десктопами, охват огромный, еще там что-нибудь). Поглядим.

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>Здравствуйте,

Doc>... и через год разговор пошел по второму кругу

Чуть меньше . Пусть будет традиция поднимать эту ветку в феврале. Может потомки лет через 20 спросят: "Что ткое Save? Что такое button? Что такое icon?".

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Никогда не пользовался. Флешка не мигает, значит можно доставать.
У моих флешек мигалки нет. Кроме того, она мигает только если идет доступ к данным. Несколько раз убивал файлуху на флешке неаккуратным доставанием.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj.

CS>Шо делать будем, уважаемые?

Смотрел-смотрел, и не утерпел. Рисуется вот такой крестик:

  *
*****
  *
* *
 **
  *
  **
  * *

Тултип: "спаси и сохрани". Символ веры: верую в архитектуру фон-Неймана, в гарантия трехлетнюю от самсуни, что позволит документу спастись и сохраниться. Аминь.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тултип: "спаси и сохрани". Символ веры: верую в архитектуру фон-Неймана, в гарантия трехлетнюю от самсуни, что позволит документу спастись и сохраниться. Аминь.

Чтобы лишний раз не напоминать о казни И.Х. (негуманно, все-таки), можно крест заменить на желтое колечко-нимб, или даже нарисовать его вокруг нуля с единичкой.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Чтобы лишний раз не напоминать о казни И.Х. (негуманно, все-таки), можно крест заменить на желтое колечко-нимб, или даже нарисовать его вокруг нуля с единичкой.

И тут произошло чудо — перед его мысленным взором вдруг открылся на секунду огромный, каких не бывает на земле, белый с золотом спортивный зал со свисающими с потолка золотыми кольцами — и там, в пустоте между ними, было какое-то невидимое присутствие, по сравнению с которым все славянские и не очень базары не имели ни ценности, ни цели, ни смысла.

<...>

Они обменялись с мэром невидимой другим тихой улыбкой, и Кобзарь вдруг понял, что мэр, несомненно, тоже видел Гимнаста. И слезы, больше не останавливаясь, потекли по его щекам прямо на белый глазет.

(Пелевин. Краткая история пейнтбола в Москве)