Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Так про то и речь, что это несправедливо. Живет Вася в отличном доме за 100500 денег. Живет, в ус не дует, работает 2 недели в год. Налогов с него, выходит, что не берут вовсе. А рядом живет Петя, снимает такой же дом. Работает 24/7 — потому что с него сначала налог сдерут, потом еще и аренду дома. Это что за справедливость такая получается — с того, кто беднее, брать больше налогов?

Суммирую: чтобы по-твоему было справедливо- надо чтобы у соседа корова сдохла. Чтоб он, редиска такая, страдал наравне с теми, кто ни в чем себе не отказывал и жил одним днём.

А>Суммирую: чтобы по-твоему было справедливо- надо чтобы у соседа корова сдохла. Чтоб он, редиска такая, страдал наравне с теми, кто ни в чем себе не отказывал и жил одним днём.

Артем, как всегда, читает альтернативно. Но очень одарённо.

Тогда как в моих сообщениях все просто: кто работает — тот живет хорошо. При чем тут "корова сдохла", видимо, только Артём может понять.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

А>>Суммирую: чтобы по-твоему было справедливо- надо чтобы у соседа корова сдохла. Чтоб он, редиска такая, страдал наравне с теми, кто ни в чем себе не отказывал и жил одним днём.

SD>Артем, как всегда, читает альтернативно. Но очень одарённо.

SD>Тогда как в моих сообщениях все просто: кто работает — тот живет хорошо. При чем тут "корова сдохла", видимо, только Артём может понять.

Я тебе могу на пальцах объяснить: вот Петя съездил в горы в РФ и пропил там 10k$ за 2 недели. А Вася, тем временем, выплачивает за дом. Как видишь, Вася и Петя работают, но один живёт хуже другого сейчас. Проходит 5 лет, а Петя по-прежнему платит рент, но уже дороже, чем у Васи ипотека, и Петя страстно желает Васе конских налогов, чтобы устранить "несправедливость".

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

aik>>Оплата за инфраструктуру проста и понятна — люди работают, оказывают услуги (тратят время и материалы) и хотят за это денег. Когда начинается наценка за крутизну раёна — это банальное воровство, по-современному — "рынок".
SD>Так район и есть инфраструктура. Дороги, магазины, близость к офисам.

Тонна асфальта стоит одинаково по всему Сиднею и работники будут одни и те же — из гетто.

SD>Пока Петя пил, Вася жил в шикарном доме. Каждый ширяется по-своему: кто бухает, а кто живет в крутом доме. Результат, кстати, тоже разный — Вася может теперь дом продать и получить миллион (+инфляцию) назад. А Петя разве что бутылки сдать.

Вася не хочет ничего продавать, Вася хочет жить там, где нравится. И, конечно, работать по минимум. С твоей схемой Вася потеряет дом и наберет долгов за неуплату налогов.

aik>>Построить дорогу в моей или твоей деревне стоит одинаково. Но ты предлагаешь сделать в твоей деревне налоги дороже, только потому что она ближе в Городу. Справедливость я не улавливаю.
SD>А ты присмотрись внимательнее. Условно — из твоей Деревни ехать до работы в Городе час. Из моей пусть 15 минут. То есть в день экономится целый час. Вот эта экономия (как времени, так и денег на транспорт) выражается в денежном эквиваленте.

За это уплачено при покупке. Этим гражданам теперь не нужно ни метро, ни автобусы — пешочком или на велике доедут, сфигали они должны оплачить ништяки для нищебродов?

SD>Так про то и речь, что это несправедливо. Живет Вася в отличном доме за 100500 денег. Живет, в ус не дует, работает 2 недели в год. Налогов с него, выходит, что не берут вовсе. А рядом живет Петя, снимает такой же дом. Работает 24/7 — потому что с него сначала налог сдерут, потом еще и аренду дома. Это что за справедливость такая получается — с того, кто беднее, брать больше налогов?

Вася живет сам в своем доме, а Петя, очевидно, снимает у Абрама — ну так ты за справедливостью к Абраму и ходи (с вилами), Вася то тут причем?

Вообще, ты как то странно пытаешься приделать справедливость к капитализму, суть которого — капитал увеличивает капитал — в корне несправедлив и соответственно вокруг этого стержня нельзя выстроить справедливую систему.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Тонна асфальта стоит одинаково по всему Сиднею и работники будут одни и те же — из гетто.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghetto

These ethnic ghetto areas included the Lower East Side in Manhattan, New York, which later became notable as predominantly Jewish, and East Harlem, which became home to a large Puerto Rican community in the 1950s. Little Italys across the country were predominantly Italian ghettos. Many Polish immigrants moved to sections like Pilsen of Chicago and Polish Hill of Pittsburgh and Brighton Beach is the home of mostly Russian and Ukrainian immigrants.

Таки работники-асфальтоукладчики в Сиднее преимущественно из дальних и не очень субурбов Западого Сиднея. Не надо трогать гетто.

aik>Вася живет сам в своем доме, а Петя, очевидно, снимает у Абрама — ну так ты за справедливостью к Абраму и ходи (с вилами), Вася то тут причем?
Абрам вообще живёт в гетто Bondi или Woollahra, и даёт Пете работу.

aik>Вообще, ты как то странно пытаешься приделать справедливость к капитализму, суть которого — капитал увеличивает капитал — в корне несправедлив и соответственно вокруг этого стержня нельзя выстроить справедливую систему.
Почему несправедливо? Что мешало Пете не слетать в горы, а пустить капитал в рост?

Здравствуйте, Артeм, Вы писали:

А> Я тебе могу на пальцах объяснить: вот Петя съездил в горы в РФ и пропил там 10k$ за 2 недели.
я плачу за ренту сильно дешевле средней ипотеки. мне просто повезло найти очень хорошую работу без переезда на новое место. если вы претендуете на зарплату выше рынка, то смена работы обычно подразумевает переезд.

кстати, рента это мегакул по многим позициям. вам покласть с прибором на ураган сэнди и прочие помпеи. если проснувшись по утру вы обнаружите потоки лавы в гостинной -- это же не ваш дом. его починят (заново отстроят) за чужой счет.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Ближе к старости — может быть, если канадскую пенсию можно будет в России получать.

A>Бросишь детей там и приедешь в Россию жить? Что, правда так думаешь?

Я ж сказал — может быть. Просто полагаю, что в старости я уже не сильно буду детям нужен

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>я плачу за ренту сильно дешевле средней ипотеки. мне просто повезло найти очень хорошую работу без переезда на новое место. если вы претендуете на зарплату выше рынка, то смена работы обычно подразумевает переезд.
В наших краях 95% вкусной работы сосредоточено вокруг 2 точек: Wynyard (там биржа) и окрестности Bondi (чтоб недалеко было добираться работникам). Ну, я не рассматриваю работу в mining industry- по понятным причинам, это в Перте. Сдавая проперть в Австралии, еще и получаешь налоговый вычет.

М>кстати, рента это мегакул по многим позициям. вам покласть с прибором на ураган сэнди и прочие помпеи. если проснувшись по утру вы обнаружите потоки лавы в гостинной -- это же не ваш дом. его починят (заново отстроят) за чужой счет.
Дома страхуются от стихийных бедствий, это требование банка.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Я ж сказал — может быть. Просто полагаю, что в старости я уже не сильно буду детям нужен

Ну смотря какой старик будешь Одно дело если только ворчать будешь и жить "для себя", другое — с внуками возиться. Мало кто отказывается, если дедушки с бабушками хотят помогать с внуками
А потом правнуки пойдут

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Я ж сказал — может быть. Просто полагаю, что в старости я уже не сильно буду детям нужен

A>Ну смотря какой старик будешь Одно дело если только ворчать будешь и жить "для себя", другое — с внуками возиться. Мало кто отказывается, если дедушки с бабушками хотят помогать с внуками
A>А потом правнуки пойдут

На Западе есть такое... не правило, может, но традиция. Дети живут отдельно. Они уходят из дома лет в 18, а дальше родители сами по себе, дети — сами по себе. Нет, это, конечно, не значит что они друг друга избегают. Но чтобы старики каждый день помогали с внуками возиться — такого я практически не видел.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>На Западе есть такое... не правило, может, но традиция. Дети живут отдельно. Они уходят из дома лет в 18, а дальше родители сами по себе, дети — сами по себе. Нет, это, конечно, не значит что они друг друга избегают. Но чтобы старики каждый день помогали с внуками возиться — такого я практически не видел.

Я знаю. Поэтому важно, где ребёнок вырос. Ты можешь сколько угодно прививать свои ценности, но окружение всегда побеждает
Но хочется верить в лучшее

А>Я тебе могу на пальцах объяснить: вот Петя съездил в горы в РФ и пропил там 10k$ за 2 недели. А Вася, тем временем, выплачивает за дом. Как видишь, Вася и Петя работают, но один живёт хуже другого сейчас. Проходит 5 лет, а Петя по-прежнему платит рент, но уже дороже, чем у Васи ипотека, и Петя страстно желает Васе конских налогов, чтобы устранить "несправедливость".

Петя где-то ведь живет? Если да, значит, Петя тоже платит налог. Справедливый налог, пропорциональный тому уровню жизни, который он получает, проживая в конкретном месте.

В конце концов, Вася выплачивает свою ипотеку и остается с домом, который стоит $1.000.000, Петя остается ни с чем. Оба выходят на пенсию, Вася продает свой дом и переезжает в retirement village с полумиллионом долларов в кармане. Петя заворачивается в простыню и ползет на кладбище. Справедливость торжествует, разве нет?

aik>Тонна асфальта стоит одинаково по всему Сиднею и работники будут одни и те же — из гетто.

А вот квадратный метр земли, куда эту тонну надо положить — ой как по-разному стоит.

aik>Вася не хочет ничего продавать, Вася хочет жить там, где нравится. И, конечно, работать по минимум. С твоей схемой Вася потеряет дом и наберет долгов за неуплату налогов.

А губа у Васи не треснет? Кроме Васи, там еще 100500 Коль, Петров и Игорей хотят "жить там, где нравится". И они все работают! С какого это перепугу бездельник Вася должен жить "где нравится", а те, кто работает — нет? Если Вася не хочет работать, то пусть и живет не "где нравится", а "где можно не работать". Это — справделиво.

aik>За это уплачено при покупке. Этим гражданам теперь не нужно ни метро, ни автобусы — пешочком или на велике доедут, сфигали они должны оплачить ништяки для нищебродов?

Нет уж. Это миф. При покупке платится некоторая единоразовая сумма. Дорогами, ресторанами и магазинами в округе пользуются не один раз "при покупке", а постоянно. Схема как в США очень справедлива: изволишь жить в месте с хорошей инфраструктурой (школы, больницы, работа) — соответствуй.

aik>Вася живет сам в своем доме, а Петя, очевидно, снимает у Абрама — ну так ты за справедливостью к Абраму и ходи (с вилами), Вася то тут причем?

Так к Васе никто и не ходит. Абрам, если он еще богаче живет (суть имеет и свой дом, и Петин), заплатит больше. От такого решения одни плюсы: и движение капитала ускоряется (а это важнейший показатель в экономике), и логика в распределении ресурсов появляется.

aik>Вообще, ты как то странно пытаешься приделать справедливость к капитализму, суть которого — капитал увеличивает капитал — в корне несправедлив и соответственно вокруг этого стержня нельзя выстроить справедливую систему.

Охлократию (как бы демократию) прикрутили же к капитализу?

PS: Вообще, а что опять на дома-квартиры съехали? Речь идет ведь не о них совсем. А про богатство в целом. К примеру, у если у Абрама есть личный самолёт ценой в $10.000.000 — с этого имущества ведь тоже имеет смысл налог платить. Самый честный вариант: подсчитывается net worth и с этого платится налог. Простая и очень логичная схема. Причем никакие уловки с "переписыванием недвиги на родственников" или "регистрацией автомобиля на новорожденного" не пройдут: имеешь богатство — делись.

Ан нет, вместо этого схема "ах ты хорошо работаешь? плати!"
Где логика-то?

I>На Западе есть такое... не правило, может, но традиция. Дети живут отдельно. Они уходят из дома лет в 18

Где эти Запады, узнать бы еще. А то ведь на тех западах, что я видел, великовозрастные дитяти частенько в родительском доме живут.
Что уж там, вон тов. Джобс и Возняк — ни разу не на съемных хатах папин гараж под производство оккупировали.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Где эти Запады, узнать бы еще. А то ведь на тех западах, что я видел, великовозрастные дитяти частенько в родительском доме живут.
SD>Что уж там, вон тов. Джобс и Возняк — ни разу не на съемных хатах папин гараж под производство оккупировали.

Принято так делать — не значит, что все так делают Но большинство — таки да
Сразу стараются свалить из дома, как только могут

A>Сразу стараются свалить из дома, как только могут

В России так же.
Просто свалить тяжелее в силу бедности. Хотя вот я свалил, еще и 18 не было.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>В России так же.
SD>Просто свалить тяжелее в силу бедности. Хотя вот я свалил, еще и 18 не было.

В России принято помогать с внуками, тут нет. В России не принято сдавать родителей в дом престарелых, тут это нормально, никто не порицает.
Но опять же, не значит, что все сдают
А свалить — не свалить, по-разному у всех бывает. Но вот незнаю ни одного русскоязычного родителя, указавшего на дверь 18-летнему дитяте, англоязычных знаю. Аргументы: пусть сам, самостоятельность бла бла бла. В маке работает пусть, надоест — будет учиться, нет — сам себе молодец

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>В России так же.
SD>>Просто свалить тяжелее в силу бедности. Хотя вот я свалил, еще и 18 не было.

A>В России принято помогать с внуками, тут нет. В России не принято сдавать родителей в дом престарелых, тут это нормально, никто не порицает.
Именно. Разница культур. Дите будет расти в этой культуре, и для него она станет нормой. Поэтому ИМХО стоит быть морально и материально готовым к тому что оно свалит и будет жить отдельно. Особенно, если оно женится или выйдет замуж за местного.

A>Но опять же, не значит, что все сдают
Нет, конечно. У жены на работе сотрудница, так у с ними свекор жил. Жил, пока не помер от старости.

A>А свалить — не свалить, по-разному у всех бывает. Но вот незнаю ни одного русскоязычного родителя, указавшего на дверь 18-летнему дитяте, англоязычных знаю. Аргументы: пусть сам, самостоятельность бла бла бла. В маке работает пусть, надоест — будет учиться, нет — сам себе молодец
я слыхал про датских родителей у которых было две квартиры. В одной из них жило дитя, и родители с дитяти брали за квартиру рент по рыночным расценкам.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

aik>>Тонна асфальта стоит одинаково по всему Сиднею и работники будут одни и те же — из гетто.
SD>А вот квадратный метр земли, куда эту тонну надо положить — ой как по-разному стоит.

Как и почему это влияет на цену обслуживания инфраструктуры?

aik>>Вася не хочет ничего продавать, Вася хочет жить там, где нравится. И, конечно, работать по минимум. С твоей схемой Вася потеряет дом и наберет долгов за неуплату налогов.
SD>А губа у Васи не треснет? Кроме Васи, там еще 100500 Коль, Петров и Игорей хотят "жить там, где нравится". И они все работают! С какого это перепугу бездельник Вася должен жить "где нравится", а те, кто работает — нет? Если Вася не хочет работать, то пусть и живет не "где нравится", а "где можно не работать". Это — справделиво.

Не понял. Работают все. Зарабатывают поровну. Дома покупают не все, потому что одним горы, другим океан. Но исходная позиция одинаковая у всех. А теперь мы с одних будем драть налоги (потому что у них дом), а с других нет. Хочется понять почему.

aik>>За это уплачено при покупке. Этим гражданам теперь не нужно ни метро, ни автобусы — пешочком или на велике доедут, сфигали они должны оплачить ништяки для нищебродов?
SD>Нет уж. Это миф. При покупке платится некоторая единоразовая сумма. Дорогами, ресторанами и магазинами в округе пользуются не один раз "при покупке", а постоянно. Схема как в США очень справедлива: изволишь жить в месте с хорошей инфраструктурой (школы, больницы, работа) — соответствуй.

За дороги УЖЕ дерут дорожный налог в виде ежегодной регистрации авто и цены на топливо, магазины в Правильных местах уже задирают ценники (и вообще это бизнес, который разберется), про работу — это я вообще не понимаю к чему упомянуто, а общество, в котором школы в богатых районах отличаются качеством обучения об бедных районах — убогое и принципиально несправедливое. Именно привязка налогов к территории и порождает подобную сегрегацию, когда в современных США есть районы, куда белому лучше и днем не ходить.

aik>>Вообще, ты как то странно пытаешься приделать справедливость к капитализму, суть которого — капитал увеличивает капитал — в корне несправедлив и соответственно вокруг этого стержня нельзя выстроить справедливую систему.
SD>Охлократию (как бы демократию) прикрутили же к капитализу?

И? Справедливости нет и не будет. Каждый получит то, на что хватит наглости.

SD>PS: Вообще, а что опять на дома-квартиры съехали? Речь идет ведь не о них совсем. А про богатство в целом. К примеру, у если у Абрама есть личный самолёт ценой в $10.000.000 — с этого имущества ведь тоже имеет смысл налог платить. Самый честный вариант: подсчитывается net worth и с этого платится налог. Простая и очень логичная схема. Причем никакие уловки с "переписыванием недвиги на родственников" или "регистрацией автомобиля на новорожденного" не пройдут: имеешь богатство — делись.

Ты не хочешь платить налоги и ты любишь горы и дом тебе не нужен — значит, надо отменить подоходный налог (который ты уже платишь). А налоги с чего то драть надо — остается с имущества.

А дивайский пацан горы не любит, а любит пляж, свое жилье и Инвестиции — он схватил кредит и он против того чтоб с его недвижимости брали налоги — с него и так сняли при покупке и аккаратно снимают по ипотеке.

У каждого своя Справедливость, и отсюда весь спор.

А с вклада в стопицот денег налог брать надо, кстати? Кое где в Швейцарии берут.

SD>Ан нет, вместо этого схема "ах ты хорошо работаешь? плати!"

И какой теперь смысл работать хорошо? Копить становится бессмысленно — что ни купи — за все будут обдирать, а тратить на путешествия — да не нужно мне их столько.

SD>Где логика-то?

Потому что в капиталистической экономике дерут с тех, с кого могут, а не по справедливости.

aik>Как и почему это влияет на цену обслуживания инфраструктуры?

Влияет очень сильно. Потому что разнится плотность населения и нагрузка на инфраструктуру.

aik>Не понял. Работают все. Зарабатывают поровну. Дома покупают не все, потому что одним горы, другим океан. Но исходная позиция одинаковая у всех. А теперь мы с одних будем драть налоги (потому что у них дом), а с других нет. Хочется понять почему.

Налоги берут не потому, что у них дом, а потому, что у них высокий уровень жизни. Я уже писал — дома может не быть, но может быть, например, личный самолёт. И то, и другое — богатство, net worth. Для экономики полезно движение денег — вот и будем двигать.

aik>За дороги УЖЕ дерут дорожный налог в виде ежегодной регистрации авто и цены на топливо, магазины в Правильных местах уже задирают ценники (и вообще это бизнес, который разберется), про работу — это я вообще не понимаю к чему упомянуто, а общество, в котором школы в богатых районах отличаются качеством обучения об бедных районах — убогое и принципиально несправедливое. Именно привязка налогов к территории и порождает подобную сегрегацию, когда в современных США есть районы, куда белому лучше и днем не ходить.

Тут я попросту не согласен. Дорожный налог — это смешно, на весь этот налог даже RTA не прокормить, не говоря уже о дорожном строительстве и инфраструктуре. И вот про работу ты зря делаешь вид, будто не понимаешь. Наличие работы — один из основных стимулов миграции. Если бездельник Вася работать не хочет, пусть переезжает туда, где работать не надо. Это справедливо.
Про сегрегацию говоришь, будто это что-то плохое.

aik>И? Справедливости нет и не будет. Каждый получит то, на что хватит наглости.

С таким подходом надо срочняком в Россию возвращаться. Там особенно ценят наглость и быдловатость. Это одна из причин, по которой в Россию возвращаться не хочется.

aik>Ты не хочешь платить налоги и ты любишь горы и дом тебе не нужен — значит, надо отменить подоходный налог (который ты уже платишь). А налоги с чего то драть надо — остается с имущества.
aik>А дивайский пацан горы не любит, а любит пляж, свое жилье и Инвестиции — он схватил кредит и он против того чтоб с его недвижимости брали налоги — с него и так сняли при покупке и аккаратно снимают по ипотеке.

Вариант с оплатой налогов по net worth дивайских посонов тоже устроит: старые хруще-двушки подешевеют, что хватит и налог заплатить. И даже на пиво останется. А то и на автомобиль. Поясняю. Сколько нужно собрать налогов? Ровно столько, сколько собирают с помощью подоходного. Не больше и не меньше. Дивайские посоны со средненьким доходом и маленьким накопленным состоянием (+большим долгом банку) не пострадают. Скорее, наоборот — заплатят меньше налогов. В минусе окажутся только местные Абрамы-инвесторы, состояние которых исчисляется куда более значительными суммами.

Уравниловка? Наверное, так. Но ты ж сам сегрегацию не любишь. А такая уравниловка сегрегацию снизит.

aik>А с вклада в стопицот денег налог брать надо, кстати? Кое где в Швейцарии берут.

В Австралии, ты не поверишь, тоже берут. Не с самого вклада, а с процентов по нему, но — берут же. В принципе, это тоже справедливо. Хотя конкретные значения net worth, с которых налог не берется, нужно вычислять по тем же схемам, что сейчас работает для подоходного. Механизм тот же самый — миллиардер заплатит больше, чем бедняк.

aik>И какой теперь смысл работать хорошо? Копить становится бессмысленно — что ни купи — за все будут обдирать, а тратить на путешествия — да не нужно мне их столько.

Копить в инфляционной экономике действительно бессмысленно — независимо от системы налогообложения. Но мы же обсуждаем не тему "копить vs тратить", а то, как государство может решить проблему социального расслоения. Подоходный налог это расслоение не меняет (хотя прогрессивный подоходный налог может слегка смягчить). Налог на богатство лишь следующий шаг к справедливому обществу равных возможностей.

aik>Потому что в капиталистической экономике дерут с тех, с кого могут, а не по справедливости.

Ну вот. Начали за здравие (как было бы правильно, чтобы вы вернулись), а заканчиваем за упокой. Голосуй, не голосуй, все равно получишь YYY. С такой жизненной позицией как ни становись, а все едино — отымеют.