Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У тебя тут тонкая ошибка. Теория плоской Земли прекрасно работает локально, но расширять ее на всю Землю — нельзя. Как раз из-за области определения.

Да даже не на всю, я на какой-то большой кусок — пойдут искажения. Я понимаю. Но, я же написал:

..более чем устраивает меня в повседневной жизни. Выходящие за пределы этой теории следствия я до сих пор ни разу не использовал непосредственно.

Работать со "всей Землёй" в повседневной жизни мне пока не приходилось. Вот если бы я был штурманом на океанском судне или пилотом самолёта...

SH>>Так что "верна в своей области" это довольно скользкий путь.
C>Нет, это вполне нормально.

М, я имею ввиду следующее: теория включает в себя некоторые средства вычисления и некоторое объяснение. Средства вычисления являются следствием объяснения и действительно работают в своей области. Проблема в том, что объяснение не верно в корне и вне своей области оно даёт совершенно непохожие на правду результаты. Но ведь в своей как будто работает, отказываться жалко.. Придумываем какой-нибудь фактор, который мало влияет "в своей области" и сильно искажает результат в другой. Потом, возможно, понадобится ещё пара факторов.. Это называется "подгон под ответ". Объяснительная часть теории начинает напоминать бред сивой кобылы, но формулы — смотрите — работают!

Что-то похожее было в птолемеевской астрономии, правда объяснять они даже не пытались, просто выводили всё более и более точные формулы — всё более и более длинные.

А поделитесь информацией о том где сейчас применяется ТО!?

Здравствуйте, piston, Вы писали:

P>А поделитесь информацией о том где сейчас применяется ТО!?
Самый распространенный пример — коррекция сигналов спутников GPS, на спутниках часы специально работают немного медленнее. Еще очень часто используется в лазерных гироскопах, работающих на основн эффекта Саньяка.

Ну и во всяких ускорителях частиц и прочих приборах, использующих релятивистские частицы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>>Боюсь вы не внимательно и не вдумчиво прочитали мое сообщение.
T>>Вы мыслите эволюционно и постепенно. Одна теория перетекает в другую, что то подверждаеться, что то действует в рамках чего-то, но представить чего то выходящее за рамки вашего разума вы не можите и любых людей способных это сделать вы готовы называть идиотами и дураками.
C>Ну ладно, представил, что я не могу представить. Что дальше-то? Это ну никак не делает какую-нибудь теорию эфира верной — нужны эксперименты, которые могут эту теорию фальсифицировать. Научный метод, однако.


Конечно это бысмеслено, но все же.
Я плохо знаком с ТО, я вобще не знаком с теорией эфира. Я просто высказал свое мнение, что нельзя отрицать ни какую теории на 100%, даже если все опыты и здравый смысл её опровергает.
Как я уже писал, лично для меня в этом мире беспорен один факт, что сущуствую только я, остальное быть может быть только плод моего воображения.
Хотя как мне уже заметили, это скорее к священным войнам и к физики отношения не имеет.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Физическая теория не может быть доказана, только проверена

"эксперимент не может подтвердить теорию, он может лишь опровергнуть ее" (c) Эйнштейн ака Однокамушкин

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Когда то все были уверены, что солнце вращаетЬся вокруг Земли, а не согласных сжигали

Извините за выражение, но это типичная аргументация бредологов, всяких знатоков биополей и пр. чуши.
Поаккуратнее с аргументацией.
Сжигали — не учёные. А те, кому нужен был любой повод, чтобы сжечь.
Солнце не вращается вокруг Земли в системе отсчёта, не связанной с фиксированной на поверхности Земли точкой отсчёта.
А в связанной — вращается. С большим задором.
Всякая новая научная (именно научная, а не бредологическая) концепция расширяет знание, а не отменяет его. Прежняя концепция остаётся верной. Для частного случая.

T>Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем и может наши потомки будут просто смеяться над нашей наивностью и верой в теорию относительности, как мы сейчас улыбаемся над нашими предками уверенными что земля стоит на трех китах?

Я тоже не знаток. Я просто физик по образованию.
Я убеждён, что мир сложнее, чем мы его представляем.
Наши потомки, если они не будут идиотами, смеяться не будут. А будут применять наши концепции в соответствующих частных случаях.
Как например Ньютонова физика вполне справедлива для частного случая: когда все скорости взаимодействия пренебрежимо малы по сравнению со скоростью света.
Вы, наверное, обратили внимание, что никто пока Ньютонову физику в школах не отменял.
Несмотря на Матрицы. И прочую чушь.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Теория о теплороде говорила, что нагревание происходит за счёт теплорода. Именно поэтому её именно опровергли, а не расширили. Формулы то, небось, у них правильные были — теплоёмкость и т.п. вполне должны работать с тем же теплородом. Но потом оказалось, что объяснение неверное — нету теплорода.

А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.
А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).
Просто измерять нужно было поточнее

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Как я уже писал, лично для меня в этом мире беспорен один факт, что сущуствую только я, остальное быть может быть только плод моего воображения.
А может быть, это Вам только показалось?
Ну, если мыслить гибче и ширше?

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
F>То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.
F>А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
F>Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).
F>Просто измерять нужно было поточнее

Потому что есть разница между энергией и субстанцией. Если бы теплород был субстанцией, его можно было бы выделить в чистом виде. Он обладал бы инерцией, скоростью, плотностью и т.п. Он, очевидно должен был бы создаваться при трении, при химических реакциях, при ядерных реакциях, при прохождении тока через сопротивление.. В общем, сложно.

В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.
Со светоносным эфиром все абсолютно так же. Для того, чтобы быть светоносным, он должен обладать определенными свойствами (несжимаемость, отрицательная плотность и должен быть эфирный ветер). Эти свойства можно проверить. Их проверили. И не нашли.

Следовательно, светоносного эфира не существует — все же просто.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Конечно это бысмеслено, но все же.
T>Я плохо знаком с ТО, я вобще не знаком с теорией эфира. Я просто высказал свое мнение, что нельзя отрицать ни какую теории на 100%, даже если все опыты и здравый смысл её опровергает.
Это, простите, идиотизм. Теория, которая ничего не объясняет даже в своей области определения, нафиг не нужна — это бессмысленная трата времени.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Со светоносным эфиром все абсолютно так же. Для того, чтобы быть светоносным, он должен обладать определенными свойствами (несжимаемость, отрицательная плотность и должен быть эфирный ветер). Эти свойства можно проверить. Их проверили. И не нашли.

C>Следовательно, светоносного эфира не существует — все же просто.

Да, это понятно. Просто мне пока не очевидно, почему эфир должен этими свойствами обладать Но я честно говоря даже не знаю, какие именно надежды возлагаются на эфир его сторонниками. Не подкинешь ссылку с разбором?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Да, это понятно. Просто мне пока не очевидно, почему эфир должен этими свойствами обладать Но я честно говоря даже не знаю, какие именно надежды возлагаются на эфир его сторонниками. Не подкинешь ссылку с разбором?

Ну, например, свойство несжимаемости следует из того, что свет является поперечныим волнами. В сжимаемой среде неибежно были бы продольные волны — как звук в воздухе.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ну, например, свойство несжимаемости следует из того, что свет является поперечныим волнами. В сжимаемой среде неибежно были бы продольные волны — как звук в воздухе.

Не, не, не так

Я почему и прошу ссылку — для форума то что мне хочется — это слишком большой объём. А хочется примерно следующего:
— разбор вариантов "зачем вобще вводить эфир". Т.е. какие на него хотят возложить функции.
— разбор следствий из этих функций.
— и результаты опытов (хорошо бы с описанием опыта а не просто "учёные установили .."), дополняющие и опровергающие

ты привёл только кусочек. В твоём варианте эфир водится как среда для переноса "световых волн" (а как кстати тогда решается всякий корпускулярно-волновой дуализм?) и, поскольку из опытных данных известно, что волны эти поперечные, делаем вывод, что среда должна быть несжимаемой.

Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн. Либо это должны быть волны чего-то другого, т.е. распространяется, грубо говоря, не сдвиг вперёд, а, например, вращение. Или другой какой не механический признак.

SH>Потому что есть разница между энергией и субстанцией.
Поосторожнее в таких высказываниях

SH>В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.
Эммм.. А что такое эфир? Единственный постулат теории эфира — что в пространстве чтото есть. Все. Расчетов больше вроде никаких и не было. Подумаешь. Вот вам еще пару вещей из современной физики, которые основаны на том же, но более проработаны:
Есть например теория суперструн, которая объясняет все известные взаимодейтсвия как передача колебаний и взаимодействие неких "виртуальных" струн пронизывающих все пространство и время. Между прочим очень интересная и многообъясняющая теория.
А еще есть такой замечательный эффект как поляризация вакуума, который был предсказан квантовой теорией поля, которая говорит что пространство вакуума буквально "бурлит" появляющимися из ниоткуда и тут же исчезающими в никуда элементарными частицами.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Эммм.. А что такое эфир?

Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.

SH>Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
SH>Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.
Я уже написал что уже есть две теории, одна из которых практически подтверждается, которые основаны на "в пространстве что-то есть", эксплуатируя по сути идею эфира, и которые выводят свойства этого "чегото". Так что теория эфира просто, как бы это выразится, неактуальна что-ли.
Вот пара сцылок "для чайников":
теория суперструн — http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php
квантовая теория поля — http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/64200.htm — поискать слово "поляризация"

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

SH>>Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
SH>>Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.
O>Я уже написал что уже есть две теории, одна из которых практически подтверждается, которые основаны на "в пространстве что-то есть", эксплуатируя по сути идею эфира, и которые выводят свойства этого "чегото". Так что теория эфира просто, как бы это выразится, неактуальна что-ли.
O>Вот пара сцылок "для чайников":
O>теория суперструн — http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php
O>квантовая теория поля — http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/64200.htm — поискать слово "поляризация"

Я бы не стал говорить, что "в пространстве что-то есть". Физика XX века как раз о другом: сама структура пространства-времени не такова, какой кажется. Это похоже на переход от плоской земли к круглой.

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
F>То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.

Внутренней энергией, не путайте. В феноменологической термодинамике много потенциалов, конкретно "количеству теплорода" соответствует внутренняя энергия.

F>А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
F>Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).

Чушь. В ТО масса инвариантна и ни от чего не зависит.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:


SH>Я почему и прошу ссылку — для форума то что мне хочется — это слишком большой объём. А хочется примерно следующего:
SH>- разбор вариантов "зачем вобще вводить эфир". Т.е. какие на него хотят возложить функции.

Эфир — историческое понятие. Его ввели исключительно потому, что все явления в ту пору пытались понять с помощью механических моделей. Считалось, что эфир состоит из частиц, между которыми действуют силы направленные вдоль прямой, соединяющей эти частицы. Свет считался волновым движением этих частиц.

[skipped]

SH>Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн. Либо это должны быть волны чего-то другого, т.е. распространяется, грубо говоря, не сдвиг вперёд, а, например, вращение. Или другой какой не механический признак.

Конечно сложно. Несжимаемость нужна как раз для того, чтобы в эфире не было волн плотности, как в газе или любой другой встречающейся в природе механической среде. При этом в эфир должен упруго деформироваться при боковом сдвиге, чтобы в нём могли существовать поперечные волны. Он должен быть похож на упругий студень, который можно сдвинуть в бок (превратить из прямоугольника в параллелограмм) но нельзя сжать (изменить площадь, точнее объём).

Всё это давно история.