Здравствуйте, Riccon, Вы писали:
K>>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п. K>>Кто в курсе, просветите? R>Бриллюэн еще в прошлом столетии доказал шизофреничность этой теории. Если хотит просветиься, то книжка называется “Новый взгляд на теорию относительности”.
Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ОТО уже используется в астрономии
Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то.. Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное. Ну всунули туда, в это нагромождение гипотез без доказательств ОТО. И что, это подтверждает верность ОТО?
> и в GPS-приемниках.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>ОТО уже используется в астрономии SH>Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то..
Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится.
SH>Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное.
Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.). Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.
SH>Ну всунули туда, в это нагромождение гипотез без доказательств ОТО. И что, это подтверждает верность ОТО?
Тем, что предсказания сходятся с реальными наблюдениями.
>> и в GPS-приемниках. SH>Можно поподробнее?
В сигналы со спутников вносятся коррекции из-за гравитационного красного смещения и frame-dragging'а: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Зря я влез, побьют меня за неграмотность. Но да ладно
SH>>Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то.. C>Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится.
Ты ещё скажи, что опыты ставим Мы никак не можем влять, мы можем только наблюдать и как-то интерпретировать.
SH>>Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное. C>Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.). Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.
Угу, только пришлось ввести тёмную материю, тёмную энергию (которых по массе в 10 раз больше чем обычной, но что это такое — никто не знает), смириться с пустотами и неравномерностью распределения вещества и излучения по вселенной.
Это я к тому, что тут у нас как — обнаружили новый офигенный эффект — добавили в теорию соответствующее понятие — теперь говорим, что практика подтверждает теорию, так как вот же — всё сходится.
C>В сигналы со спутников вносятся коррекции из-за гравитационного красного смещения и frame-dragging'а: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?
Дальше, зачем нужна синхронизация часов с землёй? В приборчике тоже атомные часы, идущие с частотой 1 наносекунда? Зачем? Нужна синхронизация времени в спутниках, но она и так есть...
А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка.
О каких 5000 километров говорит автор мне не ясно.
Вообще же, точность 38 мкс на сутки это 24*3600*10^6 / 38 = 24*3600*10^6 / 40 = 6*3600*10^5 = 6*3500*10^5 = 21000*10^5 = 2,1*10^9. Я даже верю, что для атомных часов такая точность нормальна... Но как обеспечить сопоставимую точность для скорости и орбиты? Так что без калибровки никуда, по любому.
C>Была и специальная миссия по проверке этого эффекта: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
1% для одной величины и вторая, скрытая в шуме — это, имхо, слабовато. Хотя, опять же, может в данном случае отклонение в 1% это статистически достоверно.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится. SH>Ты ещё скажи, что опыты ставим Мы никак не можем влять, мы можем только наблюдать и как-то интерпретировать.
Ну да. В обычном эксперименте ты тоже наблюдаем и интерпретируем. В обычных науках просто мы сами создаем нужные для эксперимента условия, а в астрономии — ищем подходящие где-то во Вселенной.
SH>Угу, только пришлось ввести тёмную материю, тёмную энергию (которых по массе в 10 раз больше чем обычной, но что это такое — никто не знает), смириться с пустотами и неравномерностью распределения вещества и излучения по вселенной.
Темная материя и энергия к БВ отношения не имеют, они вводятся для объяснения странного движения галлактик. Причем на реальное существование темной материи указывают некоторые наблюдения.
Неравномерность распределение вещества — это вполне понятно, кстати. Там другие интересные вопросы есть — равномерность распределения вещества, в частности
SH>Это я к тому, что тут у нас как — обнаружили новый офигенный эффект — добавили в теорию соответствующее понятие — теперь говорим, что практика подтверждает теорию, так как вот же — всё сходится.
Так никто же не говорит, что всё так идеально — над природой темной материи сейчас работает куча ученых. Я понимаю, если бы назвали
SH>чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?
Часы на спутнике специально идут медленнее, чем на Земле. Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет (насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).
SH>А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка.
Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются Но проблема в начальном измерении положения — нужно вывести спутник на орбиту, а для измерения параметров орбиты нужно использовать электромагнитные волны, на которые действуют эффекты ОТО.
SH>О каких 5000 километров говорит автор мне не ясно. SH>Вообще же, точность 38 мкс на сутки это 24*3600*10^6 / 38 = 24*3600*10^6 / 40 = 6*3600*10^5 = 6*3500*10^5 = 21000*10^5 = 2,1*10^9. Я даже верю, что для атомных часов такая точность нормальна... Но как обеспечить сопоставимую точность для скорости и орбиты? Так что без калибровки никуда, по любому.
Точность орбиты в 1 сантиметр достаточно стандартно делается с помощью лазерного измерения расстояния, тут ничего такого магического.
У атомных часов, кстати, точность порядка 10^-14, так что все вполне в пределах.
C>>Была и специальная миссия по проверке этого эффекта: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B SH>1% для одной величины и вторая, скрытая в шуме — это, имхо, слабовато. Хотя, опять же, может в данном случае отклонение в 1% это статистически достоверно.
Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?
Ты че, офонарел? Какой-такой отклик? Приборчик ничего не излучает, он просто меряет сдвиг по фазе от разных спутников (грубо говоря). И вот для этой разности фаз становится критичным учет гравитационной ямы, создаваемой землей. То есть, электромагнитное излучение реально искривляется этой нашей Землей. Что и означает прямое подтверждение ОТО.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
C>>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного. SH>Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам.
Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда. И утверждения из серии "Эйнштейн не прав" — это действительно бред. Бред такого же порядка, что и типа "Ньютон не прав" или "Коперник не прав".
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного. SH>Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам.
Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.).
Я бы лучше сказал не "подтверждений", а "соответствий". Потому что соответствие предусматривает (психологически) возможность более точной теории, а подтверждение — уже нет (хотя в точном научном понимании — таки да).
C> Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.
Но и не подтверждается, поскольку его не видели.:)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного. SH>>Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам. C>Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?
Ну как там щас модно... э-э-э ... представитель неортодоксальной науки?
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
C>>Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская? SC>Ну как там щас модно... э-э-э ... представитель неортодоксальной науки?
Неортодоксально-одаренный
SC>вот например
Есть еще более угарный сайт: http://www.theflatearthsociety.org/ — там FAQ вообще улетный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Темная материя и энергия к БВ отношения не имеют, они вводятся для объяснения странного движения галлактик. Причем на реальное существование темной материи указывают некоторые наблюдения.
Ага Смотри за руками:
— обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
— обнаружили, что как-то они не так движутся. Объяснили тёмной материей и темной энергией.
Это уже подтверждение второго уровня косвенности. Т.е. <i>если</i> они движутся, то движутся они неправильно, а это <i>возможно</i> из-за того, что во вселенной действует темная материя и энергия, которая больше никак не проявляется и что это такое мы не знаем.
Я же даже не утверждаю, что всё это не так. Я просто говорю, что доказывать что-либо такими построениями нельзя.
C>Часы на спутнике специально идут медленнее, чем на Земле.
Это я понял.
C>Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет
Будет круто, если ты объяснишь мне, где в вычислении координат используется время на часах спутника. Я предположил, что оно используется для вычисления координат самого спутника. Не так?
C>(насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).
Интересно Зачем два раза учитывать? Была такая детская сказка, про петушка, у которого были слишком длинные штанишки. Он поочереди попросил всех знакомых женщин (курицу, утку, ..) немного их ему укоротить, но они все были заняты. Потом он лег спать, а они все по очереди пришли и каждая укоротила. Петушок остался в шортах.
SH>>А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка. C>Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются Но проблема в начальном измерении положения — нужно вывести спутник на орбиту, а для измерения параметров орбиты нужно использовать электромагнитные волны, на которые действуют эффекты ОТО.
15 сантиметров не просто так, а в сутки, для скорости 14000 километров в час.
C>Точность орбиты в 1 сантиметр достаточно стандартно делается с помощью лазерного измерения расстояния, тут ничего такого магического.
А скорость? Если я правильно понимаю, в итоге, спутнику нужно с точностью 10^-9 вычислять свои координаты — иначе погрешность вызванная эффектами ОТО просто не будет заметна. Вычисляет (если я всё еще правильно понимаю) он их по тупой формуле — знает свои начальные координаты, знает свою скорость, знает сколько прошло времени — умножает, прибавляет.
Потом, лазерное измерение расстояния работает для стационарного спутника. А этот крутится — не будешь же ты следить за ним лазером по всей орбите? При том что на таких скоростях и расстояних небольшое отклонение от эталона очень быстро приводит к довольно значительному смещению. Значит орбита должна периодически корректироваться — скорее всего, при прохождении спутником определённой точки. Это и есть калибровка.
Если при этом как-то корректируется скорость/орбита — я просто не верю, что двигатели дают такую точность.
C>У атомных часов, кстати, точность порядка 10^-14, так что все вполне в пределах.
В атомных часах я не сомневался
C>Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.
Не, не, тут другой 1%. Тут величина возмущения, вызванного эффектном ОТО порядка 1% от измеряемой величины. Мне кажется, маловато.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ты че, офонарел?
MS>Какой-такой отклик? Приборчик ничего не излучает, он просто меряет сдвиг по фазе от разных спутников (грубо говоря).
Угу, а разность фаз используется для получения времени, а потом — расстояния? Т.е. на спутниках должны быть очень точно синхронизированы фазы?
MS>И вот для этой разности фаз становится критичным учет гравитационной ямы, создаваемой землей. То есть, электромагнитное излучение реально искривляется этой нашей Землей. Что и означает прямое подтверждение ОТО.
Угу, искривление, видимо, увеличивает расстояние, да?
А при чём тут замедление времени на спутнике? Которое 38 микросекунд в сутки?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда.
Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету? Но раз его нету, то и определить "правильно" ты его не можешь
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
MS>>Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда.
SH>Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету? Но раз его нету, то и определить "правильно" ты его не можешь
Так, я попробую еще раз прочитать, можно? "Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету?" — железная, блин, логика.
Более того, я могу смело утверждать, что в нашей Вселенной нет никаких горошан, кломпов, филидронов, замр, баблох и муравок. И что характерно, все эти понятия легко ставятся в один ряд с эфиром.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Угу, а разность фаз используется для получения времени, а потом — расстояния? Т.е. на спутниках должны быть очень точно синхронизированы фазы?
Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.
SH>Угу, искривление, видимо, увеличивает расстояние, да? SH>А при чём тут замедление времени на спутнике? Которое 38 микросекунд в сутки?
Спутник находится в невесомости. Мы находися в гравитационной яме. Наши часы идут медленнее чем на спутнике. Но вообще-то, это только один из эффектов и как систематическая погрешноть является самым простым для учета. Там еще есть всякие геодезические прецессии и прочие более сложные эффекты, в том числе и не связанные с ОТО, например, атмосферные неравномерности, влияющие на скорость света в среде.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Так, я попробую еще раз прочитать, можно? "Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету?" — железная, блин, логика.
Можно Суть в том, что опыты, опровергающие существование эфира опровергают только конкретную модель — случай, когда эфир сопротивляется движению тел и в результате возникают волны (насколько я помню).
Сходи по ссылки в википедию, там немного. Не знаю, правда, насколько научно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.
Ммм, тогда должно быть синхронизированы все времена — у приборчика и всех спутников. Так? А при рассинхронизации расхождение по времени будет приписано к времени прохождения сигнала от спутника до земли... Да, тогда маленькое расхождение действительно может повлиять, спасибо за объяснение.
