Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ага Смотри за руками:
SH>- обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас. Аномальность наблюдается и в галлактике Андромеда, которая к нам приближается. Ну и во всех остальных галлактиках местной группы (которые связаны гравитационно и никуда не разлетаются) — тот же эффект.

SH>- обнаружили, что как-то они не так движутся. Объяснили тёмной материей и темной энергией.
Ага, пока нет более нормального объяснения.

SH>Это уже подтверждение второго уровня косвенности. Т.е. <i>если</i> они движутся, то движутся они неправильно, а это <i>возможно</i> из-за того, что во вселенной действует темная материя и энергия, которая больше никак не проявляется и что это такое мы не знаем.
SH>Я же даже не утверждаю, что всё это не так. Я просто говорю, что доказывать что-либо такими построениями нельзя.
Можно. Например, предсказываешь, что если у тебя будет галлактика, кружащая со скоростью меньшей обычной — то вокруг нее не будет темной материи, а значит не будет и эффекта гравилинзирования (по которому мы определяем наличие темной материи). Собственно, такие галлактики (без гало темной материи) уже нашлись — и они, действительно, вращаются по-другому.

C>>Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет
SH>Будет круто, если ты объяснишь мне, где в вычислении координат используется время на часах спутника. Я предположил, что оно используется для вычисления координат самого спутника. Не так?
Нет. Если очень грубо — приемник на Земле получает очень точное время с четырех спутников. Так как расстояние до спутников разное — то прибор будет видеть, что разные спутники показывают разное время. Так как положение спутников в каждый момент времени известно, то прибор может посчитать расстояния до каждого спутника — ну и триангулировать свое положение.

Там все еще сложнее, на самом деле (приходится учитывать эффект Саньяка, возможность отраженных сигналов и т.п.) — но принцип именно такой.

C>>(насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).
SH>Интересно Зачем два раза учитывать? Была такая детская сказка, про петушка, у которого были слишком длинные штанишки. Он поочереди попросил всех знакомых женщин (курицу, утку, ..) немного их ему укоротить, но они все были заняты. Потом он лег спать, а они все по очереди пришли и каждая укоротила. Петушок остался в шортах.
Для компенсации компенсации эффектов ОТО Например, при подъеме на высоту наблюдается тот же эффект, что и на спутнике (ускорение времени) — и его приходится в высокоточных (сантиметровых) устройствах учитывать.

C>>Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются Но проблема в начальном измерении положения — нужно вывести спутник на орбиту, а для измерения параметров орбиты нужно использовать электромагнитные волны, на которые действуют эффекты ОТО.
SH>15 сантиметров не просто так, а в сутки, для скорости 14000 километров в час.
И что? Это же не самолет и не автомобиль — для нескольких сантиметров нужны просто достаточно точные микродвигатели.

C>>Точность орбиты в 1 сантиметр достаточно стандартно делается с помощью лазерного измерения расстояния, тут ничего такого магического.
SH>А скорость? Если я правильно понимаю, в итоге, спутнику нужно с точностью 10^-9 вычислять свои координаты — иначе погрешность вызванная эффектами ОТО просто не будет заметна. Вычисляет (если я всё еще правильно понимаю) он их по тупой формуле — знает свои начальные координаты, знает свою скорость, знает сколько прошло времени — умножает, прибавляет.
Если бы.

SH>Потом, лазерное измерение расстояния работает для стационарного спутника. А этот крутится — не будешь же ты следить за ним лазером по всей орбите? При том что на таких скоростях и расстояних небольшое отклонение от эталона очень быстро приводит к довольно значительному смещению. Значит орбита должна периодически корректироваться — скорее всего, при прохождении спутником определённой точки. Это и есть калибровка.
Естественно, орбиты спутников постоянно корректируются — поэтому у них достаточно короткий срок службы (топливо кончается). Тем не менее, коррекция далеко не так просто делается — могу поискать документ, где это все описывалось. Весьма впечатляет.

SH>Если при этом как-то корректируется скорость/орбита — я просто не верю, что двигатели дают такую точность.
Если я правильно посчитал, для смещения орбиты на 1см. нужно примерно 2см/сек delta-v. Для микродвигателей мощностью в миллиньютоны и аппарата весом в несколько тонн — это много минут работы. Так что не вижу проблем.

C>>Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.
SH>Не, не, тут другой 1%. Тут величина возмущения, вызванного эффектном ОТО порядка 1% от измеряемой величины. Мне кажется, маловато.
Нет, это величина возмущения (геодетический эффект) измерена с точностью до 1%. Там еще есть и другой эффект, меньший в 100 раз — его как раз ищут.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Можно Суть в том, что опыты, опровергающие существование эфира опровергают только конкретную модель — случай, когда эфир сопротивляется движению тел и в результате возникают волны (насколько я помню).
Проблема только в том, что эфир обязан иметь определенные свойства, чтобы быть "светоносным эфиром". Были проведены эксперимент, проверяющие есть ли эфир с такими свойствами — его не оказалось.

Конечно, ты можешь выдумать гипотезу, что нас окружают десять типов эфира, которые никак не взаимодействует с веществом. Но она отправится в направлении бритвы Оккама, так как ничего не объясняет.

SH>Сходи по ссылки в википедию, там немного. Не знаю, правда, насколько научно.
Ты знаешь, тут кефиристы появляются с завидной регулярностью — вряд ли статья в Вики скажет что-то новое.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

MS>>Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.
SH>Ммм, тогда должно быть синхронизированы все времена — у приборчика и всех спутников. Так?
На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

SH>А при рассинхронизации расхождение по времени будет приписано к времени прохождения сигнала от спутника до земли... Да, тогда маленькое расхождение действительно может повлиять, спасибо за объяснение.
Да, именно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

На некоторых, особо военно-важных есть. Но цезиевые часы — штука громоздкая и дорогая, в крылатую ракету так просто не засунешь, не говоря уж про бытовые приемники. При наличии собственного точного времени теоретически достаточно двух сигналов для определения широты и долготы при известной высоте. Для определения еще и высоты — трех. Без собственных часов — на одну штуку больше. На практике ловится 7-10 спутников.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

Тогда мне опять не ясно, зачем нужна поправка Времена на спутниках и так должны соответствовать друг другу — у них часы идут с одинаковой скоростью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SH>>Ага Смотри за руками:
SH>>- обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
C>Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас.

мм, вопрос в том, что даже тот факт, что они от нас движутся доказан косвенно — через красное смещение. Это не хорошо и не плохо — доказать что-то про галактики непосредственно — невозможно.

Но, тем не менее это предположение а не результат наблюдений. Дальше, оказывается, что это предположение не стыкуется с результатами.. Но вместо того, чтобы от него отказаться вводится следующее предположение — о наличии тёмной материи и энергии. Это и есть второй уровень косвенности.

Опять же, я ничего не отрицаю Но и считать всё это доказательствами не могу.

C>Нет, это величина возмущения (геодетический эффект) измерена с точностью до 1%. Там еще есть и другой эффект, меньший в 100 раз — его как раз ищут.

Да, ты прав, я невнимательно прочитал.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Тогда мне опять не ясно, зачем нужна поправка Времена на спутниках и так должны соответствовать друг другу — у них часы идут с одинаковой скоростью.

Для синхронизации по времени с главной наземной станцией слежения (для Navstar — Falcon, Colorado). А это в свою очередь необходимо для точной коррекции орбит. Ну и насколько я понимаю, некоторые особо важные/точные приемники тоже имеют свои часы.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Для синхронизации по времени с главной наземной станцией слежения (для Navstar — Falcon, Colorado).

Хм, я бы сделал так, что станция сообщает спутникам правильное время. Хотя, тогда будут скачки — у одного поправили, остальные остались со старым временем, вся триангуляция поплыла.. Да, похоже синхронизация — единственный вариант.

MS>А это в свою очередь необходимо для точной коррекции орбит.

Необходимость синхронизации времени для этого мне не очевидна, вроде достаточно просто команды подавать.. Но тут готов поверить.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас.
SH>мм, вопрос в том, что даже тот факт, что они от нас движутся доказан косвенно — через красное смещение. Это не хорошо и не плохо — доказать что-то про галактики непосредственно — невозможно.
То же самое можно сказать и про атомы — ну не измерить их линейкой, вот и приходится на косвенные данные полагаться.

SH>Но, тем не менее это предположение а не результат наблюдений. Дальше, оказывается, что это предположение не стыкуется с результатами..
Представь себе, в физике вообще ВСЁ является результатом наблюдений Отличие астрономии только в том, что мы не создаем начальные условия опытов, а просто ищем их.

SS>Но вместо того, чтобы от него отказаться вводится следующее предположение — о наличии тёмной материи и энергии. Это и есть второй уровень косвенности.
Так нельзя отказываться — красное смещение проверено прямыми экспериментами на Земле. Вращение галлактик (включая наш родной Млечный Путь) вполне объясняется красным смещением.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Спутник находится в невесомости. Мы находися в гравитационной яме.
Спутник тоже находится в этой яме. Только поближе к краю. А в невесомости он, потому что у него нет опоры, что, впрочем, никак не отменяет воздействие гравитации на спутник. Школьный курс физики, однако.

MS>Наши часы идут медленнее чем на спутнике.
Не вижу, как это связано с предыдущим утверждением. На спутнике часы идут быстрее потому, что движется он с бОльшей скоростью. При чем здесь эти гравитации-невесомости?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Сам не в теме вопроса просто.
K>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>Кто в курсе, просветите?

Может ты имел ввиду эксперимент по проверке теории относительности?
http://einstein.stanford.edu/index.html

Здравствуйте, hagane, Вы писали:

MS>>Наши часы идут медленнее чем на спутнике.
H>Не вижу, как это связано с предыдущим утверждением. На спутнике часы идут быстрее потому, что движется он с бОльшей скоростью. При чем здесь эти гравитации-невесомости?
Как раз из-за того, что спутник движется быстрее нас — часы на нем идут медленнее, чем на Земле (на 7 микросекунд в секунду для GPS-спутников) из-за эффектов СТО.

Однако, спутники находятся в области более низкой гравитации ("плотность космоса" меньше) — поэтому они идут БЫСТРЕЕ (на 45 микросекунд в секунду), чем на Земле из-за эффектов ОТО.

Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.

Все-таки, не в секунду а в сутки. 38 микросекунд за секунду — это очень круто.

Ну и потом, может я чего-то недопонимаю, но по-моему, согласно принципу эквивалентности, нет никакой разницы между ускоренным движением и гравитацией. Отсюда следует, что если тело находится в невесомости, то гравитация Земли не имеет значения, ибо она в точности компенсирует центробежную силу, создаваемую в результате центростремительного ускорения (иначе бы не было невесомости). Это значит, что часы на спутнике идут с тем же темпом, что и в глубоком-глубоком космосе, вдалеке от всяких масс, ну, конечно же, если пренебречь гравитацией самого спутника.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.
MS>Все-таки, не в секунду а в сутки. 38 микросекунд за секунду — это очень круто.
Да, торможу

MS>Ну и потом, может я чего-то недопонимаю, но по-моему, согласно принципу эквивалентности, нет никакой разницы между ускоренным движением и гравитацией. Отсюда следует, что если тело находится в невесомости, то гравитация Земли не имеет значения, ибо она в точности компенсирует центробежную силу, создаваемую в результате центростремительного ускорения (иначе бы не было невесомости).
Тем не менее, будет действовать эффект frame dragging'а, например. Который связан с тем, что Земля своим вращением "увлекает" за собой пространство. Так что в любом случае, аналогия не полная.

Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.

Ничего интересного — это то же самое, что и вертеть часы на веревочке. Если только в качестве веревочки не выступает гравитация, то часы будут идти медленнее, чем в пустоте. Ну, с Наступающим! По моим часам, конечно же.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.
MS>Ничего интересного — это то же самое, что и вертеть часы на веревочке. Если только в качестве веревочки не выступает гравитация, то часы будут идти медленнее, чем в пустоте.
Ага.

MS>Ну, с Наступающим! По моим часам, конечно же.
Я уже почти три часа в новом году Вот что временные зоны творят!

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Сам не в теме вопроса просто.
K>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>Кто в курсе, просветите?

читал об этой теории в википедии, но видать уровень интеллекта не позволяет ее понять. как то читал объяснение на пальцах, дескать притяжения планет это как если на батут положить шар, то батут прогнется и окружающие предметы не притягиваются а просто скатываются по окружности.

C>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы экспериментальных проверок ее я вообще молчу. Тот кто ее отрицает — полный идиот.

Вы уважаемый забываете что теория пишется под природу а не наоборот. Любая теория пишется для того что бы описать природу, а не на оборот.
А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат. Так что ненужно считать тех кто идёт против движения идиотами, если бы все поверили в те далёкие года что камни не могут падать с неба потому что их там нет, ездили бы мы с вами до сиих пор на лошадях и высказывались через голубиную почту.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат.

Назовите хотя бы одну "дыру", тов. ламер. Не занимайтесь пустобрёхством.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

C>>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы экспериментальных проверок ее я вообще молчу. Тот кто ее отрицает — полный идиот.
N>Вы уважаемый забываете что теория пишется под природу а не наоборот. Любая теория пишется для того что бы описать природу, а не на оборот.
И?

N>А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат. Так что ненужно считать тех кто идёт против движения идиотами, если бы все поверили в те далёкие года что камни не могут падать с неба потому что их там нет, ездили бы мы с вами до сиих пор на лошадях и высказывались через голубиную почту.
Дырки в студию. Естественно, дырки в области применимости теории.