Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>>Для людей, компьютер — это средство для решения их повседневных или рабочих задач. Во время работы, человыек не хочет отвлекаться на чтение доки и manов всякихb или звать админа для распечатки текста на принтере... Интересно, телетехник не обзывает же вас ламером только за то, что вы его вызываете чтобы заменить какой-нибудь транзистор... DOO>Выделенное особо заметно среди многих любителей позадавать вопросы на RSDN.
«Отучаемся говорить за всех» (с) не моё
DOO>P.S. И еще раз — читать про мифы! У тебя в конторе любая секретарша знает как установить сетевой принтер в систему?
Вы себе советуете читать про мифы?! Так я не против
Не знаю где вы работаете, но я работал в 6ти конторах, которые реально зарабатывают деньги на разработке софта и железа. Там нет "holy war" (ну только за кружкой чая) по поводу, что выбрать...
Скажите пожалуйста — вы и ваша жена умеют заменить сломанный резистор в телеке или разобрать двигатель, прочисмтить его, поменять кольца на поршнях?!
В задачи секретарши не входит установка сетевого принтера... Если же у вас в конторе она это делает — гнать начальника нада... ну или переплачивать секретарши за эти "лишние" знания...
В>>В конторе было (и есть) большое линуксовое лобби, но даже это не помогло, чтобы все разработки были под виндой, хотя сам девайс, который разрабатывали, — работает на простенькой RTOS и даже компилятор свой был специально написан для этого... Всё из-за того, что люди всё-таки головой думаю, оценивая и принимая решения...
DOO>А еще у нас до сих пор огромная прорва 16-ти битных приложений по той причине, что в вузах только недавно умеорли BP и BC. И что? Будут в вузах на Unix системах учить, будут люди под Unix'ами работать...
не знаю, при чём вы вспомнили про универе, я работал и работю в финских конторах. Тут уже давно в универах линуксы и винды стоят. Но, решают задачи, а не думаю, что лучше "винда или линукс".
DOO>Между прочим, даже в MS прогарммисты сидят под Unix-системами — это видно по внутренней документации MS'овской — во всех файлах Unix EOL, многие файлы с less'овским форматированием...
Вы свечку держали?!
Только не понимаю это как влияет на то, что люди работают на виндос. У нас тоже люди в сигвине сидели, сам емаксом пользовался и что?
В>>>>можно, про софт модемы я знаю и давно... но... В>>>>почему в винде это работает?! Винда же «хуже» линукса? dmz>>>Ну если производители этих говномодемов не пишут для них драйвера — что тут поделаешь? В>>а почему они должны писать под то, что не пользуется спросом?! Они же бизнесом занимаются, зарабатывают деньги, а не филантропы...
_>ну начинается... _>в общем выскажу в очередной раз мысль: "если производитель закрывает спеки на девайсы, то такой производитель -- 3.14-...з". без обсуждения, ибо было
«отучаемся говорить за всех» (с) не моё
(спокойно так), вы не правы... Скажите, пожалуйста, например NavMan, SeRF и другим похожим конторам, чтобы они открыли исходники для GPS навигации, а заодно и на их чипы... А я посмотрю, что они вам скажут...
В>>всё так и не смог прочитать В>>вот интересно, вы, если вы автор этого сообщения, сразу со знаниями линукса и командной строки родились?! «Не верю!» (с)
В>>как раз один знакомый решил тут себе сюсе установить. Уже третий день трахается с модемом... «Под винду вроде с драйверами проблем нет, как мне казалось...» а как вот в линуксе...
В>>кстати человек "power user", а не "домохозяйка"...
С>Пусть попробует винду на не-интегрированный SATA контроллер поставить, будет на винду плеваться.
может сразу на кофемолку попробывать?!
Не надо от реальности уходить... Есть компы, есть железо, есть и такие модемы, которых на рынке много. Почему линукс не может поддерживать, а винда поддерживает?! (вопрос риторический)
Простому пользователю «наплевать» на религию, самое главоне — удобство.
В>>и без вашей помощи разобрался?!
С>Можно подумать, что новички все как один в винде без посторонней помощи разбираются
всё-рано не поверите, но даже моя племянница, 14 лет, смогла с виндой разобраться... Один раз уже сама переустанавливала...
Понаставила всяких себе нужных программ.
Сама подключилась к инету настроев модем...
Лично я не консультировал, постфактумом узнавал о том, что там у них творится...
Других примеров тоже много.
Только не надо думать, что я "ненавистник" линукса. Наоборот. Но, планка входа для начинающих — очень высока...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>>Уже кажется приводил пример с телевизором... S>Нуну... Ты имееш ввиду какой-ть "Рубин" восемдесятседого года сборки или всетаки современный ящик? К современному ящику инструкцию читать приходится, ибо 5 кнопок на ящике и 55 на пульте не оставляют выбора.
вы читаете инструкцию?!
да там картинки и по одному предложению — за 5 мин все разбираются, даже пожилые люди.
Вот как раз недавно узнал, тётенька, 65 лет, легко разобралась по инструкции с телефоном (самсунг). Теперь хочет ммс посылать, смски давно пишет... фоткает на телефон
В>>хм, почему абстрактными то?! dmz>да потому что эти "простые юзеры" это именно абстракция. неизвестно что под ними имеется ввиду — у меня есть примеры абсолютно далеких от компов людей, которые вполне пользуются тем, что есть — то есть линуксом. Да, они бы не смогли его установить и настроить (хотя черт его знает — Убунта ставится почти на автопилоте, можно на все "yes" отвечать) — но они не смогли бы установить и настроить и Windows. Им в любом случае понадобилась бы помощь. В остальном для них разницы нет. Окошки, иконки, бровзер, почта, игрушки — какая разница?
да я уже лет 15 в IT. Было время, работал в сертифицированно центре по обучению простых юзеров и высшего образования — видел "простых" людей.
Кстати, я нигде не говорил, что линукс плох. Хочу повторить, что считаю, что планка входа в линукс выше чем у винды.
В>>извиняюсь, а чем сын занимается на компе?!
dmz>смотрит мульфильмы, рисует, играет.
В>>и без вашей помощи разобрался?!
dmz>Что бы тыкать мышкой в иконки, ни в чем особенно "разбираться" не надо. Да, я ему особенно не помогал, потому что пока вообще не уверен, что в этом возрасте надо много торчать за компом. А иконки зумятся до достаточно больших размеров, что бы во первых в них показывалось превью, что в файле лежит — не знаю, винда так умеет или нет, а во вторых что бы легче было кликать с тачпэда.
Тоже не знаю про иконки.
Не так давно читал, что не так уж и хорош комп для детей... Один из доводов, что образное мышление может страдать, так как в компе всё и так красочно... Вспомните, как вы играли в «деревянные игрушки» и сами строили свои миры...
В>>а почему они должны писать под то, что не пользуется спросом?! Они же бизнесом занимаются, зарабатывают деньги, а В>не филантропы...
dmz>ну а причем тогда "линукс хуже" или "линукс лучше". Если говнопроизводители под свои говножелезки dmz>не написали драйверов — это что-то говорит про хорошесть ОС?
не всегда производитель "хочет" отдавать исходники чипов или же алгоритмы.
Например — GPS навигация. Коммерческие (Навман, Сёрф) алгоритмы точно никто никогда не покажет. Есть gpl реализация, но ей ещё далеко до коммерческих аналогов. Так получается, что легче сделать под винду и мобильный винду, чем под линукс писать и потом выкладывать исходники...
__M>Для продвинутых десктоп линуксов он просто ставиться, безо всяких __M>модулей, потому что они давно умеют в инсталяторе сами определять, что __M>им нужно и пользователю ничего знать не нужно. А вот если в системнике __M>флоппи нет, то винда становится очень не дружелюбной при установке
вы в какой эпохе живёте???!!
уже и компов то с флопами не выпускают...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>>>Уже кажется приводил пример с телевизором... S>>Нуну... Ты имееш ввиду какой-ть "Рубин" восемдесятседого года сборки или всетаки современный ящик? К современному ящику инструкцию читать приходится, ибо 5 кнопок на ящике и 55 на пульте не оставляют выбора. В>вы читаете инструкцию?! В>да там картинки и по одному предложению — за 5 мин все разбираются, даже пожилые люди.
Вот это я и имел ввиду — открыть доку и посмотреть хотябы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>О, а можно ссылочку на тулзы от МС? Только полиси, на которые все, кроме Explorer.exe кладут не приводи в пример, ладно?
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>вы в какой эпохе живёте???!! В>уже и компов то с флопами не выпускают...
Покажи мне хоть один сервер без флопа...
К тому же, ты это MS'овцам объясни, у которых до сих пор единственная возможность подгрузки дополнительного драйвера в ходе установки реализована через дискету.
Здравствуйте, stele, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Если ты конкретно про этот шот, то я такого ни разу не видел. Может это разработчики дистрибутива расстарались, что скорее всего. какой хоть дистриб? похоже на юбунту...
S>Это то понятно, что дистрибутивостроители, в частности Mandriva 2007 download edition, больше некому. Но зоопарк дистрибутивов также можно привести в минус линуксу. Это богатство выбора конкурирует само с собой, нежели с проприетарными ОС. Да тот же ЛОР можно поставить в пример "срач Дебиан круче Федоры, Генту круче Дебиана, Федора круче Генту... [поскипано]
Я наоборот отношусь к этому с одобрением. Давай немного проклассифицируем
1. LiveCD
2. rpm/deb — based
3. src — based
4. hands — based
Это очень грубо разбивка дистрибутивов по сложности так сказать установки. Как ты сам понимаеш, природа не терпит пустоты, и в данном случае чем проще установка тем:
1. меньше у тебя контроля над процессом
2. меньше возможностей оптимизации
Но. Софт то один и тот-же, так что тут конкуренции нет. Вдобавок большинство дистрибутивов это производные от старших братьев — от дебиана, суси, редхата...
s>>Жаль. Имхо, удобный дизайн для плейера. S>>amarok удобнее S>Не, самый удобный плейер это WinAmp 5 серии со штатным модерновым скином. Вот это Весчъ.
Ой, не хочется чтото мне по второму кругу про плееры начинать...
С>>Пусть попробует винду на не-интегрированный SATA контроллер поставить, будет на винду плеваться.
В>может сразу на кофемолку попробывать?!
Зачем мне винда на кофемолке? У меня необходимость поставить винду на винт, подключенный к не-интегрированному SATA-контроллеру реально была. У меня помирал винт, а моя материнка не имеет интегрированного SATA-контроллера. А покупать IDE-винт, если SATA-винт + контроллер стоит столько же, согласитесь, глупо. А в остальном мой комп меня устраивает, так что вариант менять материнку не рассматривался (больно много денег ни на что уйдет). И в результате имеем — шаг в сторону, и от удобства винды ничего не остается.
В>Не надо от реальности уходить... Есть компы, есть железо, есть и такие модемы, которых на рынке много. Почему линукс не может поддерживать, а винда поддерживает?! (вопрос риторический)
В>Простому пользователю «наплевать» на религию, самое главоне — удобство.
Согласен. Мне тоже наплевать. Но в линуксе уже сейчас многое сделано удобнее, чем в винде (я имею ввиду удобства как для пользователя, так и для админа и программиста).
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>«Отучаемся говорить за всех» (с) не моё
Я не говорю за всех.
В>Вы себе советуете читать про мифы?! Так я не против В>Не знаю где вы работаете, но я работал в 6ти конторах, которые реально зарабатывают деньги на разработке софта и железа. Там нет "holy war" (ну только за кружкой чая) по поводу, что выбрать... В>Скажите пожалуйста — вы и ваша жена умеют заменить сломанный резистор в телеке или разобрать двигатель, прочисмтить его, поменять кольца на поршнях?! В>В задачи секретарши не входит установка сетевого принтера... Если же у вас в конторе она это делает — гнать начальника нада... ну или переплачивать секретарши за эти "лишние" знания...
Кто-то просто что-то говорил о том, что серетарше придется звать админа, чтобы распечатать страничку, если у нее будет линукс на машине... А теперь и сам согласен, что звать придется, независимо от ОС...
DOO>>А еще у нас до сих пор огромная прорва 16-ти битных приложений по той причине, что в вузах только недавно умеорли BP и BC. И что? Будут в вузах на Unix системах учить, будут люди под Unix'ами работать... В>не знаю, при чём вы вспомнили про универе, я работал и работю в финских конторах. Тут уже давно в универах линуксы и винды стоят. Но, решают задачи, а не думаю, что лучше "винда или линукс".
Но полезно было бы перед решением задачи подумать... А не так что — да с виндой каждый дурак справится, а с линксом у-у-у-у-у... Да только потом выясняется, что и с виндой не каждый дурак справится и опять таки надо грамотного специалиста нанимать...
DOO>>Между прочим, даже в MS прогарммисты сидят под Unix-системами — это видно по внутренней документации MS'овской — во всех файлах Unix EOL, многие файлы с less'овским форматированием... В>Вы свечку держали?!
Приведенных фактов недостаточно? Не видал я распространенных программ для винды, которые будут по умолчанию сохранять файлы в Unix формате.
В>Только не понимаю это как влияет на то, что люди работают на виндос. У нас тоже люди в сигвине сидели, сам емаксом пользовался и что?
Люди работают в виндоуз, потму что их за нее посадили. Начиная со школы. Вот и все. И не надо мне тут рассказывать про каие-то мега возможности того еж MS Office, среднестатистический студент некомпьютерной специальности до 3-го курса центрирует текст в ворде пробелами, а про генерацию содержания он узнает, в лучшем случае, перед написанием диплома.
S>Итог один — пользователь голосует рублём и не ведётся на бесплатный сыр.
Ну-ну... Пользователь повелся на бесплатный сыр еще в те времена, когда поделия от IBM+MS названные персональным компьютером выбили с рынка Sun'овские Workstation. Т.е. пользователь добровольно согласился на более дешевый вариант с никакой ОСью...
То же самое первые винды... Ну кто в здравом уме мог платить за 95-ую или 98-ую? А ведь ставили... И где-то даже лицензии покупали...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
_>>в общем выскажу в очередной раз мысль: "если производитель закрывает спеки на девайсы, то такой производитель -- 3.14-...з". без обсуждения, ибо было В>«отучаемся говорить за всех» (с) не моё
только не "за", а "обо"
В>(спокойно так), вы не правы... Скажите, пожалуйста, например NavMan, SeRF и другим похожим конторам, чтобы они открыли исходники для GPS навигации, а заодно и на их чипы... А я посмотрю, что они вам скажут...
уф... опять начинаем путать квадратное с зеленым... "NavMan", "SeRF" и прочие не о чем не говорящие мне конторы могут свои чипы засунуть... ну не важно куда . важно то, чтобы эти товарищи рассказали как к ним писать ПО и дрова (если они предполагаются).
В>Тоже не знаю про иконки. В>Не так давно читал, что не так уж и хорош комп для детей... Один из доводов, что образное мышление может страдать, так как в компе всё и так красочно... Вспомните, как вы играли в «деревянные игрушки» и сами строили свои миры...
ну вот, ноутбук он доломал на днях, теперь рисует на бумаге и играет в реальные игрушки
В>не всегда производитель "хочет" отдавать исходники чипов или же алгоритмы. В>Например — GPS навигация. Коммерческие (Навман, Сёрф) алгоритмы точно никто никогда не покажет. Есть gpl В>реализация, но ей ещё далеко до коммерческих аналогов. Так получается, что легче сделать под винду и мобильный В>винду, чем под линукс писать и потом выкладывать исходники...
А от него это и не требуется. Nvidia, ATI — выпускают вроде бы проприетарные драйвера. Все плюются, но используют.
В конце концов, в ядро можно встроить небольшой кусок с открытыми исходниками, что бы избежать различных гиморов,
а основной функционал — в юзерспейс. Да так и делают, в общем. Ndiswrapper вообще использует бинарные виндовые драйвера WiFi.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>То же самое первые винды... Ну кто в здравом уме мог платить за 95-ую или 98-ую? А ведь ставили... И где-то даже лицензии покупали...
Насколько я знаю, в 95-м линукс представлял собой еще более жалкое зрелище, чем Win95.
здесь
