Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.

Ну так не надо его приводить. Я лишь говорю, что в реальности зарплаты выше твоих цифр.

I>Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.

У меня довольно средней обеспеченности друзья, но да, за 20 тыров давно никто не работает. Все добились этого своим трудом, некоторые на нескольких работах. Никаких богатых родителей или другой мохнатой лапы у подавляющего большинства не было. С квартирами большинству помогали родители, но живут все в своих. Могу дать пример девушки, закончила матфак, очень хотела быть финансово независимой. Сама изучила PHP, 1C, SAP R/3. Сейчас получает под сотню, отдают по 90 тысяч в месяц ипотеки, чтобы поскорее расплатиться за свою двушку в престижном районе, взять квартиру побольше и завести второго ребенка. Про другого товарища, который стал директором крупного супермаркета или человека, создавшего собственное производство я говорить не буду, для тебя это уже не народ. Хотя вкалывали они явно побольше тебя и твоих друзей. Владелец производства до совсем надавних пор на жиге-семерке ездил, все в дело пускал.

I>Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.

И какие же твои личные наблюдения? Большинство твоих друзей не могут заработать на квартиру? А кто из них реально пытается это сделать? Сколько из них уже завели семью и [хотят] ребенка? Потому, что без этого снимать проще и интереснее.

I>В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год.
I>В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.

Итак РФ в 2012 вышла на половину строительной мощности СССР. Но у нас и население в два раза меньше. Что тебя смущает?

I>Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?

Прекрасно. 700 тысяч в год в РФ и 1350 в год в среднем в СССР. На душу населения примерно столько же квартир. А по квадратным метрам, скорее всего даже больше. У тебя есть под рукой статистика по метрам? Давай прикинем.

I>Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.

Твое предложение становится верным только если богатеньких стало в относительном исчислении столько же сколько было всех в СССР.

I>Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?

Примерно так. В 90х пришли другие проблемы, над расширением жилплощади стали задумываться сильно реже.

I>>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.

I>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо.

I>И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.

Не надо намного. Не надо хотеть сразу двушку. Надо не ныть и не бояться трудностей. Надо отлично делать свое дело, а деньги появятся, вот увидишь. Правда сочувствия к неимущему и завистливому народу поубавится, но это не страшно.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.

SD>Кстати, вот это уже совсем отдельная проблема — неадекватность цен на недвижимость, возникающая из-за переноса всей цены обслуживания инфраструктуры вокруг квартиры в upfront цену.

Отдельная или нет, но тут вот граждане доказывают, что сейчас запросто можно купить квартиру даже со средним заработком А я говорю, что они не правы.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.

Z>Ну так не надо его приводить. Я лишь говорю, что в реальности зарплаты выше твоих цифр.

I>>Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.

Z>У меня довольно средней обеспеченности друзья,

Девушка с зарплатой в 100 тысяч рублей, директор супермаркета и бизнесмен. Средние такие средние

I>>Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.

Z>И какие же твои личные наблюдения? Большинство твоих друзей не могут заработать на квартиру?

Да.

Z>А кто из них реально пытается это сделать?

Кто не может, тот и не пытается. Нет, теоретически можно, конечно, взять ипотеку и экономить потом каждую копейку, жить в страхе перед увольнением, но...

I>>В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год.
I>>В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.

Z>Итак РФ в 2012 вышла на половину строительной мощности СССР.

РСФСР. Все числа в этом треде даны для РСФСР.

I>>Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?

Z>Прекрасно. 700 тысяч в год в РФ и 1350 в год в среднем в СССР.

В РСФСР. Повторяю с исправлением опечатки: в РСФСР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем в Эрефии.

I>>Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.

Z>Твое предложение становится верным только если богатеньких стало в относительном исчислении столько же сколько было всех в СССР.

??? Не понял связи.

I>>Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?

Z>Примерно так. В 90х пришли другие проблемы, над расширением жилплощади стали задумываться сильно реже.

Да, при капитализме думали уже не о квартирах, а где деньги взять на еду.

I>>>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.

I>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

Z>А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо.

Она влияет на цену.

I>>И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.

Z>Не надо намного. Не надо хотеть сразу двушку.

Надо хотеть комнату в коммуналке. Но при этом будем рассказывать, что в Эрефии можно легко заработать на квартиру.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.

I>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).

То, что все народы разные — с этим никто не спорит, цыгане существенно отличаются от англо-саксов. Но ты-то говорил об их изменении со временем, а вот в этом есть большие сомнение. А подозреваю, что жители Лондона, Ачхой-Мартана или цыганского табора не сильно отличаются от их предков 500 лет назад.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.

I>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).

Q>То, что все народы разные — с этим никто не спорит, цыгане существенно отличаются от англо-саксов. Но ты-то говорил об их изменении со временем, а вот в этом есть большие сомнение. А подозреваю, что жители Лондона, Ачхой-Мартана или цыганского табора не сильно отличаются от их предков 500 лет назад.

Да какие еще могут быть сомнения? Ну хотя бы школьный учебник по истории почитайте, что ли... Что, викинги Рагнара Кожаные Штаны или саксы были цивилизованнее современных чеченцев? Причем настолько же, как современные датчане?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

A>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
I>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.

LL>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?

I>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.

Это не ответ.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Девушка с зарплатой в 100 тысяч рублей, директор супермаркета и бизнесмен. Средние такие средние

Ну да. Когда девушка кодила за еду на PHP она тоже не ныла. Когда-то директор продавцом работал, а бизнесмен торговым агентом. Им никто не принес ничего на блюдечке.

I>Кто не может, тот и не пытается. Нет, теоретически можно, конечно, взять ипотеку и экономить потом каждую копейку, жить в страхе перед увольнением, но...

Но хочется жить в свое удовольствие и не экономить, понимаю, сам таким был. Все пройдет, будут и у вас квартиры.

I>РСФСР. Все числа в этом треде даны для РСФСР.

Да. Это меняет картину.

I>В РСФСР. Повторяю с исправлением опечатки: в РСФСР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем в Эрефии.

И все равно формально утверждение не стало верным, в несколько это в 2 и больше, а тут меньше все в два.

I>Да, при капитализме думали уже не о квартирах, а где деньги взять на еду.

При разрухе после падения СССР. Теперь опять что-то похожее строить пытаются, потом опять разруха будет и виноват будет снова не тот кто строил колосса на глиняных ногах.

Z>>А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо.
I>Она влияет на цену.

Как?

I>Надо хотеть комнату в коммуналке. Но при этом будем рассказывать, что в Эрефии можно легко заработать на квартиру.

Надо жить по средствам. Сначала гостинка, да.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Z>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
I>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах. Никак иначе трактовать это постоянное упоминание _новой_ квартиры я не могу. То, что зажрался — факт.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

BFE>>>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>>>Люди, например, массово отказались от рабов.
I>Я так понимаю, что по сути ответить нечего.
Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев.

BFE>>И с собственность такая тенденция не наблюдается.
I>Рабы тоже считались собственностью.
Разумеется. И что это меняет? Если собственник может отказаться от части собственности для того. чтобы многократно увеличить стоимость оставшейся, то почему бы и не отказаться.

I>>>Вы на заданный вопрос ответить можете?
BFE>>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.

I>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
Набрал в гугле "викинги собственность", получил:
здесь

Обладая правами собственности, наследования и развода женщины викингов были более свободны, чем большинство их товарок из Европы того времени.

У рабов не было никаких прав, кроме права быть собственностью своего хозяина.

Вполне обычные понятия о собственности.

Поиск по собственности в современной Дании ничего экстраординарного не принёс. Чего сказать-то хотели?

I>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться?

BFE>>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.
I>И платили бы. Но такого налога нет.
Нет, вы не понимаете. Причём тут налог? Если бы люди хотели платить за работу, то они бы платили предпринимателю за право у него работать, а не наоборот.

I>Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы.
Хобби — это не работа.

BFE>>>>Я про то, что человек не любит работать
I>>>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом.
BFE>>Что для подавляющего большинства является любимым делом?
I>Оно у каждого свое.
Телевизор и видеигра, у каждого своя. ага.

I>>>И, в любом случае, при чем здесь социализм?
BFE>>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду.
BFE>>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.
I>И при чем здесь любит и не любит работать?
А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще.
При том, что при социализме не имеет смысла пользоваться своими способностями — это банально не выгодно.

I>>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
BFE>>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?

I>По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше.
По сути вот этого высказывания:
Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.

I>Так получилось, что меня окружает много людей, у которых нет жажды собственности. Да, это не случайная выборка. Но среди моих родственников и моих коллег по КПРФ — это именно такие люди, и их немало (включая меня самого).
Разумеется это чувство у разных людей выражено в разной степени.

BFE>>а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма?
BFE>>И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов?
I>Потому, что это демагогия.
Демагогия? Ну и в чём же тут подвох?

I>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.
А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет, потому что не затрагивает руководящий состав.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

A>>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
I>>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.

LL>>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?

I>>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.

LL>Это не ответ.

Я отвечаю тебе здесь последний раз. Уровень жизни на планете неуклонно растет (за исключением катастроф типа развала СССР) и СССР здесь тоже не исключение, вследствие общего развития и научно-технического прогресса. Об этом отлично известно. Как результат, представление о комфорте в 1965 году и сейчас отличается. Об этом тоже отлично известно. Поэтому твои риторические вопросы я воспринимаю не иначе, как демагогию. Так понятно?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Z>>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
I>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

LL>У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах.

Откуда еще _сталинские_ дома взялись, о них вообще никто ничего не говорил? Ты совсем уже что ли, того?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>>>>Люди, например, массово отказались от рабов.
I>>Я так понимаю, что по сути ответить нечего.
BFE>Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев.

Бред. Настолько увеличивал, что плантаторы Юга аж гражданскую войну развязали, только бы не увеличить стоимость своей собственности

BFE>>>И с собственность такая тенденция не наблюдается.
I>>Рабы тоже считались собственностью.
BFE>Разумеется. И что это меняет?

То, что по мере совершенствования человека некоторой собственностью владеть становится неприлично. Пока — только человеческой. Частная на очереди.

I>>>>Вы на заданный вопрос ответить можете?
BFE>>>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.

I>>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
BFE>Набрал в гугле "викинги собственность", получил:
BFE>Вполне обычные понятия о собственности.

Вот именно. А сейчас от этой собственности отказались. Равно как и от славного обычая убивать и грабить своих соседей. После этого вы тоже будете с честными глазами отвечать, что люди совсем-совсем не изменились?

I>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
BFE> Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться?

И на этот вопрос вы тоже не ответили. Что, так и будете бегать от ответа?

BFE>>>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.

I>>Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы.
BFE>Хобби — это не работа.

Хобби — это любимое дело. Если ыы не понимаете смысл этого слова ("телевизор и видеоигра"), посмотрите в словаре. У некоторых работа также является любимым делом. В идеале так должно быть у всех.

I>>>>И, в любом случае, при чем здесь социализм?
BFE>>>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду.
BFE>>>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.
I>>И при чем здесь любит и не любит работать?
BFE>А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще.

Что за бред? Откуда вы вообще это взяли? При социализме люди работали так же, как и сейчас, чтобы получать зарплату за свой труд. Почему на этом же основании ты не утверждаешь, что капитализм невозможен?

I>>>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
BFE>>>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?

I>>По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше.
BFE>По сути вот этого высказывания:
BFE>Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.

Если бы получилось, то был бы коммунизм уже. Так никто и не говорил, что построить коммунизм — это легко и просто.

I>>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.
BFE>А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет,

То же самое.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Z>>>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
I>>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

LL>>У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах.

I>Откуда еще _сталинские_ дома взялись, о них вообще никто ничего не говорил?

Квартиры в сталинских домах и домах дореволюционной постройки — это б/у квартиры. Они входят в множество "не новых" квартир.

I>Ты совсем уже что ли, того?

В смысле, с коммунистическим приветом? Нет, пока еще нет. Кстати, я к тебе тоже очень хорошо отношусь.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

A>>>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>>>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
I>>>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.

LL>>>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?

I>>>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.

LL>>Это не ответ.

I>Я отвечаю тебе здесь последний раз.

Прекрасно, значит последнее слово останется за мной.

I>Уровень жизни на планете неуклонно растет (за исключением катастроф типа развала СССР) и СССР здесь тоже не исключение, вследствие общего развития и научно-технического прогресса. Об этом отлично известно. Как результат, представление о комфорте в 1965 году и сейчас отличается. Об этом тоже отлично известно. Поэтому твои риторические вопросы я воспринимаю не иначе, как демагогию. Так понятно?

1)Квартира со времен, когда это понятие приобрело нынешнее значение — это одна или несколько комнат, общественные площади и удобства. Всё. Больше в ней ничего нет. Квартира проф.Преображенского была лучше большинства современных новостроек, и уж тем более лучше любой, которая по силам современному среднему классу. Однокомнатная квартира в 22 кв.м., предлагающаяся сейчас к покупке в московской новостройке, ничем не отличается от хрущевки аналогичной площади, построенной в 1965 году.
2)Ты тут пишешь, что в РФ все плохо, квартир не строят, а те, что строят, не для людей. Одновременно ты пишешь, что жизненный уровень вырос, и те квартиры, что строились в СССР, современным людям не годятся. Еще раз: ты определись, либо все плохо, и людям жить негде — либо все зашибись, и людям нужны особо хорошие квартиры даром, а в хрущевки они ни за что не поедут. Потому что ты себе сам противоречишь. Как определишься, обращайся, я тут.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

BFE>>>>>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>>>>>Люди, например, массово отказались от рабов.
I>>>Я так понимаю, что по сути ответить нечего.
BFE>>Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев.
I>Бред. Настолько увеличивал, что плантаторы Юга аж гражданскую войну развязали, только бы не увеличить стоимость своей собственности
В Древнем Риме вольноотпущенные рабы приносили своим патронам больше денег, чем те, что были в собственности.

BFE>>>>И с собственность такая тенденция не наблюдается.
I>>>Рабы тоже считались собственностью.
BFE>>Разумеется. И что это меняет?
I>То, что по мере совершенствования человека некоторой собственностью владеть становится неприлично. Пока — только человеческой. Частная на очереди.
Это из-за роста производительности труда в сочетании с демократией. О чём я и сказал ещё 4 поста назад.

I>Вот именно. А сейчас от этой собственности отказались. Равно как и от славного обычая убивать и грабить своих соседей. После этого вы тоже будете с честными глазами отвечать, что люди совсем-совсем не изменились?
Нет, не изменились. Изменились условия, когда убивать и грабить стало не выгодно.

I>>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
BFE>> Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться?
I>И на этот вопрос вы тоже не ответили. Что, так и будете бегать от ответа?
Я не встречался с уроженцами Ачхой-Мартана. Одним из моих знакомых был дагестанец, сосед по коммунальной квартире. Он работал грузчиком, любил выпить, иногда таскал со склада продукты, мало чем отличался от коренных ленинградцев работающих грузчиками.

I>Хобби — это любимое дело. Если ыы не понимаете смысл этого слова ("телевизор и видеоигра"), посмотрите в словаре. У некоторых работа также является любимым делом. В идеале так должно быть у всех.
Так не бывает. Не у всех есть хобби. И если заниматься хобби всё рабочее время, то вскоре начинает не хватать денег на пропитание, а потом ещё и надоедает.

BFE>>А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще.
I>Что за бред?
Это не бред. Ну не любят люди работать. И не хотят в массе своей.
Ну я не знаю как ещё объяснить. Попробую так: человек хочет получить некие блага: хлеб, чистую воду, удобные башмаки, теплый дом... Человек не может это всё получить, просто так. Он получает это в обмен на свою работу. Но не наоборот: человек хочет работать, поэтому, чтобы работать он отдаёт хлеб, воду и теплый дом!

I>Откуда вы вообще это взяли? При социализме люди работали так же, как и сейчас, чтобы получать зарплату за свой труд.
Нет, не так же! Совсем по другому! При социализме не было возможности наращивать свою зарплату неограниченно: сделал больше — получил столько же. Не было возможности не работать: объявляли тунеядцем и высылали на 101-ый. Сделал изобретение, что заменяет работу 50 человек — отлично, получи свою зарплату в том же объёме (а не 50 раз больше). Ну и какой смысл проявлять свои способности? Ради хобби? Ради премии? Некоторые работали ради славы, но таких было не много.

I>Почему на этом же основании ты не утверждаешь, что капитализм невозможен?
Потому, что при капитализме людей так же заставляют работать, но другими методами. И капитализм начинает страдать теми же недостатками, как и социализм.

BFE>>Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.
I>Если бы получилось, то был бы коммунизм уже. Так никто и не говорил, что построить коммунизм — это легко и просто.
Да, одна мелочь, людей надо изменить. А то, что это будут уже не люди — не важно.

I>>>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.
BFE>>А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет,
I>То же самое.
Нет. Директорам заводов заводы не принадлежали, в отличии от квартиры. Им только обещали дать долю большую, чем остальным. Это не одно и тоже.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


ӍȺ>>моя прабабушка получила таки после 1893 года полное гимназическое
ӍȺ>>никто не препятствовал. диплом её отсканированный показать?

A>Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь?
т.е. тебе ещё и справку, что она родилась в обычной крестьянской семье Владимирской губернии и вышла в люди за счет её родителей? это тебе тоже надо прикрепить/отсканировать?
узнаю коммунистов... у вас без паспорта уж точно некуда было при усатом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.
в чём смысл ТВОИХ рассуждений я так не понял

LL>Это же ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ...
надо было смайлик "со смаком и старческим пречавканьем" ставить

коммунизм как он есть



отсюда,
http://skif-tag.livejournal.com/2756118.html

чёт очень напоминает КНДР — не знаю как вам , а мне чёт туда ну никак не охота ..

BR>Где СССР?
Всё на месте. Это были временные технические трудности.

А что думает господин Мизес о монстрах типа гугл и майкрософт. Они монополисты в своих сегментах. И нет там уже никакой руки рынка. Все решения по финансам и распределению трудовых ресурсов принимаются менеджментом.