Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
По поводу медицины — медицина советского уровня и сейчас вполне бесплатна. Вернее она так же бесплатна, как и при СССР. То есть если что, надо искать связи, благодарить и т.д, иначе лечить тебя будут весьма фигово, и лучше к врачам не обращаться вообще — дольше проживешь. А в случае проблем очередь и в Москву, или в крайнем случае в облцентр. Изменилось мало. Стоматологию советскую вспоминать будем ? Она, стоматология, если что, и сейчас вполне бесплатна. При этом уровень повыше советского, но это на технический прогресс спишем. А вот какого черта без обезболивающего все было — это интереснее. Относительно образования. Где вы увидели платное образование сейчас? В школах бесплатно все. Если в Москве по 50 000р в месяц за школу нужно платить — езжайте в провинцию, там платить не нужно. В приличных вузах тоже вполне бесплатно. В неприличных да, платно. Зато там диплом любой желающий может получить. Так что образование доступно сейчас как реальное, так и филькина грамота. Да и сейчас вполне можно путем самообразования обучиться получше, чем в среднем ВУЗе. Квартиры и сейчас бесплатно дают, если что. Военным, как минимум один одноклассник у меня квартиру еще в бытность лейтенантом получил. При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе. Если б у всех было так хорошо с жильем, в однокомнатной бы по 5 человек не жили, а в трехкомнатной по семь.

I>Хорошо было и тем, кто умел работать — как мой отец, который после трех лет упорного труда на заводе получил квартиру — любую на выбор в новом доме. Или как один знакомый, который по молодости работал на буровых и каждую неделю на выходные летал из Саратова в Москву, отдыхать и "тусоваться".
Смотря на каком заводе. Были заводы, где работникам были привилегии. Например Камаз. А были (а таких было большинство), где с привилегиями фигово. Отдых на заводской базе отдыха с удобствами вида дырка в полу за 200 метров от неотапливаемого домика без воды, с питанием в столовой приблизительно как в армии — вот и все удобства. Спецпайка нет. Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным. И если очередь, то не пятикомнатная, а однушка, а до этого лет 15 поживи в квартире тещи с ребенком, а у тещи тоже двушка на 40 квадратов если что, что совсем не хоромы. А то и вообще в коммуналке — вообще все старшего поколения, которых я знаю, жили в разные периоды своей жизни в коммуналке. При этом многие в коммуналках, переделанных из обычных хрущевок.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

I>>За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.

E>По поводу медицины — медицина советского уровня и сейчас вполне бесплатна.

Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет.

E>В школах бесплатно все.

Сочинять не надо. От учебников до ремонта набегает приличная сумма. А есть еще и ВУЗы.

E>Квартиры и сейчас бесплатно дают, если что.

Сочинять не надо. Дают только силовикам и немногочисленным отселенным из совсем уж аварийных домов.

E>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.

Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".

E>Смотря на каком заводе.

На подшипниковом. Впрочем, на соседних было не хуже.

>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным.

Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.

P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Он предсказал невозможность социализма.
Социализм возможен. Для небольшой группы людей, на которых работает большинство. Лучший строй — это вообще рабовладельческий. Когда на одного человека по 10 рабов. Соответственно вполне прилично все, кто считаются людьми, будут жить более менее прилично. А рабов можно и не спрашивать — они не люди.

Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:

BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.

Коммунисты превратили? Сколько в процентном отношении было коммунистов и беспартийных? После войны люди на волне оптимизма принялись воодушевленно строить новую жизнь, вложили много сил с надеждой на светлое будущее для себя и потомков. Заводы нынешних олигархов и инфраструктура многих городов была заложена в 60-70х годах. Это действительно была колоссальная победа во всех смыслах. Победа ученых, инженеров, рабочих, всех кто непосредственно вкладывал свой труд. КПСС же умудрилась так разбрасываться силами и средствами, что к концу 80-х великая страна оказалась у разбитого корыта. Сейчас кстати похожая ситуация, только источник средств в основном нефте-газовый. С конца 90-х цены на углеводороды выросли, РФ стала одним из ведущих экспортеров. Пошли эти доходы жирных лет государству на пользу? Где высокий уровень жизни для всех, доступное жилье, новые города, развитие здравоохранения, образования, культуры и т.д. и т.п.? Доходы так же как при КПСС куда-то растекаются, а РФ снова на пороге экономического кризиса. КПСС = ЕР, никакой разницы.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.

F>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.

Не обольщяйся. Те из партейцев, кто хотел стать буржуями, вполне стали.
От кормушки отодвинули только честных людей типа Анпилова.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

I>>>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо.
T>>>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком?
I>>>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом.
T>>Он точно предсказал то, чего еще не было.
T>>Не чета нынешним экономическим аналитикам.
T>>Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.

I>Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.

Если бы он просуществовал неделю, вы бы тоже говорили, что ошибался?
Он говорил о невозможности стабильной соц. экономики.Указал причины, который и подтвердились.
Капиталистические экономики существуют сотни лет, со своими кризисами проблемами и прочим, но они существуют.
Дефекты же социалистической экономики не позволили ей просуществовать стабильно на протяжении значительного промежутка времени.
Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.

Ты так говоришь, как будто это СССР начал гонку вооружений.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет.
Вот только на практике и тогда все очень отличалось от теории.

I>Сочинять не надо. От учебников до ремонта набегает приличная сумма. А есть еще и ВУЗы.
Я думаю если у родителей нет денег на учебники, то его ребенка по этому поводу из школы не исключат. Тоже самое с ремонтом. Хочу примеров, короче. В ВУЗах то за что платить? Я лично не платил (ладно, сознаюсь, пачку парламента купил аспиранту один раз, чтоб он принял отчет по курсачу с некоторыми недоработками — это все!). Большинство программистов, которых я знаю — тоже не платили никогда. Платят в основном в заборостроительных. Но считать ли их ВУЗами — вот вопрос.

I>Сочинять не надо. Дают только силовикам и немногочисленным отселенным из совсем уж аварийных домов.
Но дают ? Не сочиняю, у меня одноклассник есть. То, что по блату — к делу не относится.

I>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
Интересно, почему те дома, на стройках которых я в свое время лазил, были кооперативными.

I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
Я очень рад за твоего отца. Моему как то так не повезло. Сейчас можно и раньше получить квартиру, придя на завод. Расскажу случай. На завод в моем городе, где зарплата в 10 000 рублей считается хороший, потребовался специалист. Его нашли. Специалист сказал — без проблем, я к вам пойду, но зарплата должна быть 300 000р в месяц. Или давайте сразу мне квартиру. Квартира сразу же нашлась.

I>P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?
Потому что многие помнят, как было тогда. И это тогда было совсем не раем. Была и преступность, и пьянство, и педофилы, и изнасилования, и грабежи, и дедовщина в армии, и беспризорники, и побирушки, лазящие по помойкам. Все было. В газетах только про это не писали и по телевизору не показывали. И если кто этого не видел, то это не означает что этого не было. Я вполне допускаю, что были люди, которым повезло. У которых были и хорошие учителя, которых лечили хорошие квалифицированные врачи, а в институте преподавали очень квалифицированные преподаватели. И которых устраивали на благополучное успешное предприятие, и они были окружены исключительно высокоморальными людьми. Вполне возможно. Но не нужно говорить, что рай был для всех. Как минимум могу говорить за себя, а также за знакомых, которые жили в похожих условиях. Рая не было, и очень во многих отношениях было гораздо хуже, чем сейчас. В том числе это касается жилья, медицины, образования, преступности.

N>>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.

A>Ты так говоришь, как будто это СССР начал гонку вооружений.


В данном контексте это не имеет значения.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

E>>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.

I>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".

Когда я слышу о бесплатных квартирах в СССР, мне хочется хвататься за пистолет. А почему мне не дали бесплатную квартиру? Ах да, мне тогда было всего 30 лет, не дорос еще. Но у нас в КБ работал дедушка которому в конце 80-х было за 50 лет, так почему он не получил квартиру? Не попал в "основные массы"? Гегемоном не был?

И насчет "практически все — бесплатно" врать тоже не надо: как раз в Саратове большинство новых домов были кооперативными, а бесплатные квартиры доставались лиш тем, кто был ближе к телу.

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались.
Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.

A>Не обольщяйся. Те из партейцев, кто хотел стать буржуями, вполне стали.
A>От кормушки отодвинули только честных людей типа Анпилова.


Он, может быть, честный, но дурачок.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

I>>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
F>>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
A>Не обольщяйся. Те из партейцев, кто хотел стать буржуями, вполне стали.

это из тех, кто покрупнее. а мелкая шушера пошла в услужение зюгановцам. наверное, из-за того, что у них флаги красные.

I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.



Пошел традиционный срач на тему отсутствия или наличия колбасы в СССР
Просто поверь на слово, что получить квартиру через каких-то три года — выдающаяся удача. Стечение обстоятельств. Завод построил пару-тройку домов и очередь прыгнула.
У нас в 10-м классе проводили профориентацию, приходил, числе прочих, мужик из НИИ Связи (ныне концерн Созвездие), агитировал поступать в соответствующий ВУЗ и идти потом к ним. В числе аргументов было "у нас нуждающиеся в улучшении жилищных условий получают квартиры в среднем через 5 лет". 5 лет — это было очень, очень круто, ну так военный НИИ, все дела.
Да, для молодежи уточняю, что "квартира на выбор", о чем пишет Ирбис, означает возможность выбора этажа и северной/южной стороны. Площадь и количество комнат при этом ни в коем случае не должны были выйти за пределы нормативов.

T>>Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались.
П>Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.


Между прочим, так и есть — классики же говорили о МИРОВОЙ революции, которая практически одновременно охватит развитые капиталистические страны. А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.

СССР-срач! Давненько не было, обожаю!


Ну если серьезно и по пунктам.

BR>Ответ:
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.


Да, военная победа одной страны/цивилизации над другой еще мало что говорит о том, какая цивилизация выше/лучше (это, кстати, само по себе вопрос критериев оценки). Между прочим, в СССР эту глобальную ошибку логики обожали — кто из заставших СССР хоть в сколько-то сознательном возрасте не помнит "победа в ВОВ наглядно продемонстрировала коренные преимущества социализма"? Меня в школе подмывало спросить (хватило ума промолчать) — а что, победа в Отечественной войне 1812 года продемонстрировала коренные преимущества крепостного права?
Но! Дело-то в том, что СССР не был завоеван. СССР проиграл в экономическом и идеологическом противостоянии.


BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.


Все это было бы хорошо, но индустриализация прошла, кроме СССР, в США, Великобритании, Германии, Франции, Японии и ряде других стран. Да и в России до революции она шла. Так что считать, что это некий уникальный скилл у коммунистов, не стоит. Да, в России развитие прошло таким путем, признаю.


BR>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.


Это интеллектуальная леность — объяснять все по принципу "элита плохая, глупая и предательская, агенты ЦРУ проникли и совершили подкоп". Тот факт, что элита оказалась плохая, негодная, уже кое-что говорит о системе в целом. Представить, что президент США ведет Америку к социализму, а Конгресс горячо одобряет его инициативу, я лично затрудняюсь.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:


I>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность


очень точно сказано

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.

да, это был бы стимул для технического прогресса, на марс скорее бы полетели

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.

Строго говоря нет, это верчение учение было придумано Лениным до революции потому что он догадывался о невозможности революции во всем мире — тут со своими меньшевиками договориться невозможно, а как мировой революцией управлять? — а дорваться до власти хотелось, поэтому он его и придумал.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

П>>Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.

pik>да, это был бы стимул для технического прогресса, на марс скорее бы полетели

Этот стимул появился как раз благодаря наличию двух систем, а если бы произошла мировая революция, то мы бы до сих пор ездили на паровозах и шили одежду швейными машинками системы Зингера образца 1895 года.