Если все так прекрасно и замечательно, то почему коммунисты проиграли? Где СССР? Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
Ни один самый распрекрасный закон природы не сделает погоды, если его использовать в качестве мертвой формулировки.
1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Прошлое забыто. Будущее закрыто. Настоящее даровано. (с) одна мудрая черепаха
А зачем это вы у Валерия Викторовича хлеб отбираете, а?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
А надо было всего немного — хлеба и зрелищ. Но видимо в курсе политэкономии про Римскую Империю много не писали.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки.
Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
BR>СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований.
А зачем элиты его сдали, если им там было так хорошо? Вы можете себе представить, чтобы Николай II сдал Россию немцам в обмен на... кстати, а в обмен на что сдали СССР его элиты? Что они за это получили?
BR>Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Что значит "развивался"? Статуправления печатали отчеты о росте выплавке чугуна? Только вот беда в том, что жить там было невозможно — в магазинах кроме макарон серо-землистого цвета выбрасывали иногда синих кур — так что толку покупателям от радостных сообщений статистики?
BR>Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
Так почему же эта тема не раскрыта?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BR>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. Q>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
T>
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
BR>>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
N>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
Грубо, но в целом верно. Хотя это не единственная причина.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BR>>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. Q>>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной. C>Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих.
Однако темпы развития — самыми большими в Европе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BR>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки.
Q>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
Согласен, здесь автор сильно перегнул Россия была европейской страной второго ранга, типа Италии. И уж, конечно, выше Латинской Америки, хотя и однозначно ниже великих держав того времени.
BR>>СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований.
Q>А зачем элиты его сдали, если им там было так хорошо?
Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
Q> кстати, а в обмен на что сдали СССР его элиты? Что они за это получили?
Возможность конвертировать власть в богатство и роскошь.
BR>>Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Q>Что значит "развивался"?
Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
T>>
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
I>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
Во-первых значительный период времени, это был период строительства. Сначала был романический период строительства коммунизма, затем период послевоенного восстановления. Стабильность соц. системы пришлось подпирать костылем "железного занавеса". Период же относительно стабильного существования, это как раз период накопления этих самых дефектов.
Когда моя мать сейчас долго ходит по обувным магазинам, доставая этим отца, он любит с юмором вспоминать как покупались сапоги в конце 70ых.
Если в каком то магазине города появлялись женские сапоги,об этом знал весь город. Хватали их без примерки, т.к. само появление их было чудом. Экономика становилась все абсурднее.
При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? Это всего одно поколение людей. Все лидеры СССР, кроме последнего, родились еще до революции. Смену поколений соц. строй не пережил.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
Блин, уже достало относительно что народу хорошо. Я тоже могу говорить, что сейчас типичный народ 250 000 рублей в месяц получает, питается исключительно в Азбуке вкуса, и у всех дома на Рублевке. Типа а что такого, у меня папа простой летчик. Или простой прораб с зарплатой в 250 000. И на этом основании строить теории, что если прораб с 6 классами образования, который бухал 10 лет, а потом бросил, и начал нормально зарабатывать, то уж если ты пбешь меньше поллитры в день и у тебя есть 9 классов образования, то зарплата уж точно должна быть тысяч 400. А у заумных под миллион.
Как раз народу из как минимум центральной части РСФСР было весьма нехорошо. За исключением москвичей, а также работников некоторых предприятий со спецснабжением. Вот они как раз элитами и являлись, и именно их то все устраивало. А в основной массе у народа — сплошная нищета была. Но она не так замечалась, как сейчас, ибо в нищете было все окружение, и хреново было большинству окружения. То есть да, у некоторых была больше зарплата, но один хрен ее потратить не на что, и что водитель с хорошей зарплатой, что инженер с хреновой зарплатой — разница большой не была и хреново было всем.
Я даже уточню какому народу было хорошо. Тому народу, которому нужно только ни хрена не делать, а только есть, спать, и на работе не работать, а языком чесать — тем было удовлетворительно. А вот если тебе не повезло, и у тебя из интересов, например, книжку прочитать, то есть ты из презренной интеллигенции — это уже хуже. Ибо книжек хрен достанешь, книжные магазины убогие. Собственно СССР развалился то из за того, что инженеров сделали людьми третьего сорта, наравне с уборщицами по престижности. В результате пошло черти какое отставание от стран, где интеллектуальный труд был в почете. Людей, которые работают головой, а не руками, презирали. В результате профукали автоматизацию, за счет того, что в СССР с автоматизацией было все хреново, другие страны весьма легко вышли вперед, практически не напрягаясь. За счет дешевой рабочей силы уже было не выехать, производительность труда оказалась низкая, и в результате получили то, что имеем. Плюс нет разделения, когда те, кто лучше работают, те лучше зарабатывают — это очень деморализует и со временем энтузиастов становится все меньше и меньше. Совершенно непонятно, нахрена напрягаться, да еще брать ответственность, когда кроме проблем ничего больше не получишь. И так несколько поколений.
Сейчас, кстати, есть изменения. Бывшая гопота, которая еле еле закончила ПТУ, после того, как ей стукает 30, начинает пытаться хоть как то подтянуть образование. И в 40, и в 50 — тоже многие сейчас пытаются. Пытаются и английский учить, и на курсы записываться и т.д, даже диплом получают о высшем в какой нидь шаражке. То есть именно сейчас быть образованным стало гораздо менее стыдно, чем при СССР. Правда время для большинства упущено. Когда были способны осилить образование, бухали по страшному. А родители не могли подсказать, зачем нужны всякие синусы косинусы, ибо самим это 100 лет не нужно никогда было — им самим сбили, что если ты знаешь что такое синус, то будешь зарабатывать меньше того, кто не знает, и знание это для неудачников.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
T>Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо.
T>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком?
Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом.
T>Это всего одно поколение людей.
Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
T>>Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
I>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо. T>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? I>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом.
Он точно предсказал то, чего еще не было.
Не чета нынешним экономическим аналитикам.
Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.
Мужик предсказавший дефективность соц. экономики, которая в точности подтвердилась на практике, у вас "в небо" попал.
Какой смысл вам вообще какие то аргументы приводить.
T>>Это всего одно поколение людей. I>Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
Да рождались каждый год. И никуда бы они с этой подводной лодки не делись.
Я говорю о людях, которые имели некоторую степень свободы,что то решали. Т.е. о правящей элите. Она смену поколений не пережила.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
E>Блин, уже достало относительно что народу хорошо.
Против реальности не попрешь
E>Как раз народу из как минимум центральной части РСФСР было весьма нехорошо. За исключением москвичей, а также работников некоторых предприятий со спецснабжением. Вот они как раз элитами и являлись, и именно их то все устраивало. А в основной массе у народа — сплошная нищета была.
Врать не надо, господин! Нехорошо это.
За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
E>Я даже уточню какому народу было хорошо. Тому народу, которому нужно только ни хрена не делать, а только есть, спать, и на работе не работать, а языком чесать — тем было удовлетворительно.
Хорошо было и тем, кто умел работать — как мой отец, который после трех лет упорного труда на заводе получил квартиру — любую на выбор в новом доме. Или как один знакомый, который по молодости работал на буровых и каждую неделю на выходные летал из Саратова в Москву, отдыхать и "тусоваться".
E>Сейчас, кстати, есть изменения. То есть именно сейчас быть образованным стало гораздо менее стыдно, чем при СССР.
Сейчас, кстати, хорошего профессионального слесаря, токаря или сварщика днем с огнем искать. Зато "образованного" планктона — даа, завались.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо. T>>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? I>>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом. T>Он точно предсказал то, чего еще не было. T>Не чета нынешним экономическим аналитикам. T>Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.
Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.
Если аргумент нелепый, то это ваши проблемы, а не мои.
T>>>Это всего одно поколение людей. I>>Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
T>Да рождались каждый год. И никуда бы они с этой подводной лодки не делись. T>Я говорю о людях, которые имели некоторую степень свободы,что то решали. Т.е. о правящей элите. Она смену поколений не пережила.
Я один раз показал нелепость ваших утверждений, второй раз показал... Показать в третий раз? Брежнев — это уже смена поколений, во время революции он был мальчишкой, а в партию вступил только в 1931 году. А Горбачев родился в тот год, когда Брежнев вступил в партию — это уже третье поколение. Так что никакого "одного поколения" и в помине нет.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
F>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
А за свои слова ответить слабо? С какой это радости я стал партаппаратчиком? Пруф?
