Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня.
Q>>>Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.

BFE>>Да? И в чём разница между вольноотпущенным рабом и человеком взявшим кредит в банке?

Q>Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить.
Q>Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.

Я вам процитирую wikipedia, хотя то же самое можно прочитать и в книжках про историю:

в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали родовое имя бывшего господина и становились римскими гражданами, но без права отправлять магистратуры и служить в армии. Раб, выкупившийся на свободу, обязан был проявлять к патрону «почтительность», завещать ему часть (1/3-1/2) своего имущества и т.п. Раб, освобождённый «по милости господина», должен был, кроме того, часть времени работать на патрона или выплачивать ему долю своего заработка. Эксплуатация вольноотпущенников была нередко выгоднее эксплуатации рабов, и число вольноотпущенников всё возрастало (особенно в позднюю эпоху — в Византии). Иногда вольноотпущенникам давались участок земли, мастерская, лавка, долю дохода с которых он вносил патрону. Часто вольноотпущенники были доверенными агентами своих патронов. Они составляли особое сословие, которое, однако, не было однородно. Некоторые вольноотпущенники были очень богаты. Из их числа вербовались члены жреческой коллегии севиров-августалов, обслуживавшие императорский культ. Большинство же вольноотпущенников сливалось со свободной беднотой, мелкими ремесленниками, колонами.

Если не раб, то почему он что-то обязан своему патрону?

Q>А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб?
Частично стёб, но доля смысла тут, таки, есть.

Q>Ведь кредит не делает человека рабом, он остается свободным, делает все что хочет, его ограничение только в одном — вернуть долг к назначенному сроку. Более того, если он его не вернет, то он все равно останется свободным. Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. Откуда же эти эмоции про банковское рабство?

Чтобы вернуть деньги, человек должен их заработать. Часть своего труда должник оставит себе, а часть отдаст, в виде денег, банку.
Раб, чтобы жить должен работать. Малую часть результата труда раба пойдёт на его содержание, а часть результата отойдёт рабовладельцу.

И если до отмены рабства работорговцу надо было "ломать голову" над тем, что же должны делать рабы, то теперь и эту часть труда переложили на "свободных" людей.

Кстати, вот это:
Q>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен.
— сейчас в России это так или нет?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, 3V, Вы писали:

S>>>Поэтому в СССР на помойках шарились?

3V>>Ни разу за время жизни в СССР не видел, чтобы шарились на помойках.
S>А ты был хотя бы раз на городской свалке?

3V>>Сейчас в мусорных контейнерах рядом с моим домом
S>А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.

Ну зачем так-то врать?
Во дворе стояли контейнеры, точно такие же как сейчас и в тех же смаых местах как сейчас.
Потом приезжада машина и контейнеры забирала. Вот как выглядела эта машина:

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

S>>А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.

A>Ну зачем так-то врать?

http://www.solidwaste.ru/publ/view/415.html

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>предки сбежали из Рязанской губернии в Алтайский край в начале века именно потому, что регулярно жрать нечего было, и земли не хватало.
На Алтае-то хватило?

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>>Ты жестко сфейлил, господин либерал-монархист Объясни в чем достижение государства, щелкнуть пейзаж с тремя разными светофильтрами?
ӍȺ>тем, что в латинской это попросту не умели в то время, так что сфейлил ты.

Мелко плаваешь.
Во времена Николая II в России РАДИО изобрели.
Но это не делает Россию более промышленно развитой.
Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

Q>>Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить.
Q>>Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.

BFE>в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали
BFE><...>
BFE>Если не раб, то почему он что-то обязан своему патрону?

А если раб? Что ты прицепился к отпущенным рабам, я говорю про не отпущенных.

Q>>А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб?
BFE>Частично стёб, но доля смысла тут, таки, есть.

Да нет тут никакого смысла. Разве что кто0то поддастся на эмоции.

BFE>Чтобы вернуть деньги, человек должен их заработать. Часть своего труда должник оставит себе, а часть отдаст, в виде денег, банку.
BFE>Раб, чтобы жить должен работать. Малую часть результата труда раба пойдёт на его содержание, а часть результата отойдёт рабовладельцу.

1.Банки никого не заставляют брать кредит, это делают свободные люди добровольно.
2.Какую часть отдает человек за кредит, а какую — раб своему хозяину?
3.После выплаты кредита человек ничего не должен, а раб остается рабом пожизненно.
4.Даже если человек не выплатит кредит, он остается свободным.

BFE>И если до отмены рабства работорговцу надо было "ломать голову" над тем, что же должны делать рабы, то теперь и эту часть труда переложили на "свободных" людей.

Если для тебя это тяжелая работа, то нет ничего невозможного: поезжай в Дагестан и ты найдешь себе работу, тебя будут кормить и одевать. Зато ты не будешь рабом у банка.

BFE>Кстати, вот это:
Q>>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен.
BFE>- сейчас в России это так или нет?

У тебя есть в этом сомнения? Думаешь, тебя отдадут в рабство банку?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Во времена Николая II в России РАДИО изобрели.
A>Но это не делает Россию более промышленно развитой.
A>Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.

А почему ту решил что не было массового производства? Вообще-то Попов после этого занимался внедрением связи на флоте.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

BFE>>Кстати, вот это:
Q>>>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен.
BFE>>- сейчас в России это так или нет?
Q>У тебя есть в этом сомнения? Думаешь, тебя отдадут в рабство банку?
А что, банк не будет пожизненно изымать 33% от дохода должника?
Разве этот долг не перейдёт на наследников (при их согласии принять наследство)?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


A>>Во времена Николая II в России РАДИО изобрели.
A>>Но это не делает Россию более промышленно развитой.
A>>Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.

Q>А почему ту решил что не было массового производства? Вообще-то Попов после этого занимался внедрением связи на флоте.

Фирмы Сляби-Арко, в дальнейшем — Телефункен. Именно эти станции стояли на кораблях в Руско-Японскую.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь?
A>ЗЫ.
A>Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.

Это же ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.

А не надо делать бредовые утверждения и их опровергать. Надо понимать, что реальные доходы у народа выше чем эта статистика, так как черные зарплаты процветают и в статистику попадает 1 мрот, это ее сильно портит. Надо понимать, что не все живут на зарплату и те, кто занимается бизнесом имеют доход выше средней ЗП. И это все тоже народ.

Я же вижу, что ты пытаешься представить ужасающую картину подавляющего количества бездомных и нищих людей и тебе выгодно закрывать глаза на эти аргументы.

I>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел.
I>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.

Эта тема показывает, что ты способен единичный пример посчитать за правило. Я сам не успел особо озаботиться своим жильем в СССР, но буквально на днях у меня гостила мать и я у нее узнавал. Получали единицы и это считалось большим везением, сейчас же покупка квартиры довольно рядовое событие.

I>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.

Ну так а) развалили промышленность в 90е, б) снизилось население, соответственно и спрос, в) эти квартиры больше и лучше

I>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.

[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
Извини, но при таких заработках двушка, совмещенная с непреодолимым желанием купить ее без ипотеки непозволительная роскошь.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

I>>>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается?
BFE>>>Люди массово начали отказываться от собственности?

I>>Люди, например, массово отказались от рабов.
BFE>Чем человек взявший кредит в банке отличается от вольноотпущенного раба?

Чем яблоко отличается от вертолета?
Я так понимаю, что по сути ответить нечего.

BFE>И с собственность такая тенденция не наблюдается.

Рабы тоже считались собственностью.

I>>Вы на заданный вопрос ответить можете?
BFE>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.

Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.

Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).

BFE>>>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы
I>>>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке.
BFE>>>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось.
I>>Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений.
BFE>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.

И платили бы. Но такого налога нет. Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы.

BFE>>>Я про то, что человек не любит работать
I>>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом.
BFE>Что для подавляющего большинства является любимым делом?

Оно у каждого свое.

I>>И, в любом случае, при чем здесь социализм?
BFE>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду.
BFE>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.

И при чем здесь любит и не любит работать?

I>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
BFE>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?

По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше.

I>>>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности.
BFE>>>А она у всех, за исключением единиц.
I>>Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе.
BFE>Причём тут я? Спросите людей вас окружающих:

Так получилось, что меня окружает много людей, у которых нет жажды собственности. Да, это не случайная выборка. Но среди моих родственников и моих коллег по КПРФ — это именно такие люди, и их немало (включая меня самого).

BFE>а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма?
BFE>И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов?

Потому, что это демагогия. Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
I>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.

LL>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?

Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь.
I>>Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?

Q>Почему именно банка? Я не случайно дал ссылку на гугл, а не на один случай, потому что случаев таких полно, уровень жизни вовсе не отменяет криминальных наклонностей отдельных личностей.

Отдельных личностей. И какой уровень их криминальных наклонностей? Да даже криминальный датчанин отдыхает по сравнению с викингами далеко в сторонке. Я не понимаю, то ли ты вообще ничего не читал по истории, то ли тупо притворяешься? Тогда убивать, насиловать и иметь рабов было в порядке вещей. Сейчас — нет. Зачем вы отрицаете очевидные вещи?

Ладно, даю упрощенное задание. Ты готов утверждать, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются? (а ведь здесь разница намного, намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.

Z>А не надо делать бредовые утверждения и их опровергать. Надо понимать, что реальные доходы у народа выше чем эта статистика, так как черные зарплаты процветают и в статистику попадает 1 мрот, это ее сильно портит. Надо понимать, что не все живут на зарплату и те, кто занимается бизнесом имеют доход выше средней ЗП. И это все тоже народ.

Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.

Z>Я же вижу, что ты пытаешься представить ужасающую картину подавляющего количества бездомных и нищих людей и тебе выгодно закрывать глаза на эти аргументы.

Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.

Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.

I>>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел.
I>>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.

Z>Эта тема показывает, что ты способен единичный пример посчитать за правило. Я сам не успел особо озаботиться своим жильем в СССР, но буквально на днях у меня гостила мать и я у нее узнавал. Получали единицы и это считалось большим везением, сейчас же покупка квартиры довольно рядовое событие.

В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год.
В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.

Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?

I>>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.

Z>Ну так а) развалили промышленность в 90е, б) снизилось население, соответственно и спрос, в) эти квартиры больше и лучше

Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.
Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?

I>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.

Z>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]

Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался

Z>Извини, но при таких заработках двушка, совмещенная с непреодолимым желанием купить ее без ипотеки непозволительная роскошь.

И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.

I>Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии.

На этом месте было бы неплохо привести статистику того, как часто квартиры выходили из строя — требовали капремонта, сносились и т.п..

Это как с демографической ситуацией: рождаемость в 100500 человек не означает прироста населения при смертности в те же 100500.

I>Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.

Кстати, вот это уже совсем отдельная проблема — неадекватность цен на недвижимость, возникающая из-за переноса всей цены обслуживания инфраструктуры вокруг квартиры в upfront цену.

Иными словами, те траты, которые должны быть размазаны на время эксплуатации жилья, заложены в его начальную цену. В соседних ветках (про налог на недвижимость, отмену дотаций ЖКХ и прочие удорожающие эксплуатацию меры) рассматривается подробнее.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот так-с, сударь. В Российской империи грамотным (то есть, умеющим читать) был лишь каждый пятый.
Это в среднем по всем возрастам. Вот только доля грамотных среди молодых людей призваных в армию была существенно больше, и в конце 19 — начале 20 века увеличивалась очень быстро. Ссылка на соответствующая статистику где-то здесь проскакивала. И никаких причин считать, что в первой половине 20-х всеобщее обязательное образование не было бы введено и не при большевиках нет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии.

SD>На этом месте было бы неплохо привести статистику того, как часто квартиры выходили из строя — требовали капремонта, сносились и т.п..

Приведите.

Слабая отмазка, право. Хрущевки или брежневки не сносились, они же новые практически, 20-30 лет для дома — не возраст. А коммуналки с бараками мы не считаем.