Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Тоже мне, царь эволюции.
Этот ярлык наклеил не я
Суть в том, что неважно, на каких позициях находится некий биологический вид — главенствующих или вымирающих — его представители должны в первую очередь заботиться именно о своём виде.

D>И от кого животных призывают защищать? Уж точно не антилоп от тигров. Защищать их надо от НАС, людей — эгоистичного, засирающего все вокруг себя вида.
Горячо любимые многими антилопы и тигры, кстати, заботятся исключительно о своём виде. Им не придёт в голову защищать, скажем, мышей или кактусы от кого бы там ни было, особенно от себя. Таков стратегия выживания — "эгоизм". Хотя, точнее было бы называть это "расизмом" — речь идёт не о конкретном индивиде, но о виде, "расе".

D>Человек обладает интеллектом и волей. Он может противостоять холоду, голоду и болезням.
Чем — усилием воли? Это кто же это силой интеллекта может вакцинировать детей от кори? Кашпировский, разве что...

D>И судьба бездомных собак меня волнует гораздо больше, чем судьба бомжей-алкашей. И даже больше (о ужас!), чем голодающих детей Африки.
Вот это-то и пугает... Кстати, дети мрут от голода не только в Африке, если что. А всем плевать. Зато кошечку бездомную покормить — святое дело, не покормил — ты жестокий, чёрствый человек...

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

G>Я если так?

"Так" — это перераспределение ресурсов внутри биологического вида. "Так" тоже, наверное, можно — если ресурсов этих не хватает... Но то, что описал я — перераспределение ресурсов от чужих видов к своему — логично делать первым, разве нет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и чего ты ждёшь? Иди и накорми какого-нибудь голодающего льва своей загрязняющей природу тушонкой...

Хе, где ты видел голодающих львов? Животные живут в согласии с природой, в гармонии, поэтому голодают, замерзают, неизлечимо болеют они крайне редко. Если это и происходит — то обычно потому что в их среду обитания вмешивается человек и все засирает.
А вот человек живет не в гармонии с природой — отсюда и проблемы.

Здравствуйте, ro_man, Вы писали:

_>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

_>А скажите, как "протест против поправок к Закону о защите животных, позволяющих убой скота в соответствии с традициями религиозных общин" связан с "преступным разбазариванием ценных ресурсов и циничным предательством своего биологического вида".

Как ещё один частный случай, демонстрирующий общие настроения некоторых людей... просто триггер для моего мыслительного процесса

Хотя тоже интересная штука получается:

• Вариант №1: скот забивают стандартным способом и съедают. Это нормально, никто на улицы не выходит.
  
• Вариант №2: тот же самый скот забивают как-то иначе и съедают. Это вдруг вызывает былинный баттхёрт у защитников животных.

То есть итог один — скот забит и съеден — но какая разница в общественной реакции! Лицемерие это и бессмыслица (результат тот же в итоге: N съеденых коров). А трата ресурсов в этом случае выражается просто: эту бы энергию да в правильное бы русло! Скажем, искать спонсоров для партии лекарств каких-нибудь для детей из той же Африки. Пример примитивный, но идея, надеюсь, ясна.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F> и вот что подумалось: покуда на этой планете умирает от голода, холода и излечимых болезней хотя бы один человек — надо бы считать "защиту животных" как таковую, равно как и пропаганду этой идеи, преступным разбазариванием ценных ресурсов и циничным предательством своего биологического вида.

F>И карать, скажем, лишением гражданства, конфискацией имущества (пуская средства на еду и лекарства для нуждающихся) с пожизненной ссылкой в Сомали. Пусть там защищают кого хотят, уроды...

F>Какие будут соображения на тему?

В фанатизме ничего хорошего нет. Как в фанатизме отдельных "зеленых", так и фанатизме их противников. В вашем сообщении имеет место быть второй вариант.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Хе, где ты видел голодающих львов? Животные живут в согласии с природой, в гармонии, поэтому голодают, замерзают, неизлечимо болеют они крайне редко.

Это серьезно или ирония? Если серьезно, почитай что-либо про жизнь животных в природе.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Те, кто любят животных -- помогают животным. Вет. помощь, за свой счёт оказывают, например, или приюты организовывают и содержат, или там заповедники какие, или ещё что. Короче не терроризмом заняты, а конструктивной деятельностью.

А вот это неправда. В чём конструктив в повышении качества жизни популяции бездомных кошек? Это антипродуктивная сублимация, бессмысленная трата ресурсов опять же. Это я и имею в виду: чем везти бездомную кошку к ветеренару (чем регулярно (!) занимается моя соседка, упомянутая ранее), пожертвуй эти деньги (бензин + визит) на лекарства или еду детям, человеческим детям... Даже учитывая все недостатки такого подхода (невозможность контролировать лично насколько правильно расходуются пожертвованные средства, и т.п.) в этом было бы больше конструктива, потому что всякая, даже мизерная, польза побольше нуля будет.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Хе, где ты видел голодающих львов?
Дык в Африке таких полно. Особенно среди престарелых, выгнанных из прайда.
Ну если тебе в Африку ехать лень, ради такого дела, обратись в цирк или в зоопарк...
В конце концов, если ты им немного поможешь, тобой смогут поужинать даже собаки. Кучу бедных покинутых на дачах собак знаешь как найти?

D>Животные живут в согласии с природой, в гармонии, поэтому голодают, замерзают, неизлечимо болеют они крайне редко. Если это и происходит — то обычно потому что в их среду обитания вмешивается человек и все засирает.
Советую таки изучать, как оно в реале происходит. В основном ты больных животных мало видишь, потому, что не смотришь. Вторая, по важности, причина -- санитары леса...

D>А вот человек живет не в гармонии с природой — отсюда и проблемы.
Ну что тебе лично мешает жить без проблем и в гармонии? Ехай куда-нибудь на Енисей, выброси одежду/обувь/инструмент/оружие и живи себе на здоровье. Правда тогда не льва накормишь, а волков, ну да всё равно польза природе несомненная будет...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В фанатизме ничего хорошего нет. Как в фанатизме отдельных "зеленых", так и фанатизме их противников. В вашем сообщении имеет место быть второй вариант.

Общая фраза, только и всего. Причём здесь фанатизм? И, кстати, я не считаю, что к данной ситуации применим симметричный подход.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Хотя тоже интересная штука получается:

F>

F>
• Вариант №1: скот забивают стандартным способом и съедают. Это нормально, никто на улицы не выходит.
  F>
• Вариант №2: тот же самый скот забивают как-то иначе и съедают. Это вдруг вызывает былинный баттхёрт у защитников животных.
  F>

F>То есть итог один — скот забит и съеден — но какая разница в общественной реакции!
Итог один, да путь разный... Для примера рассмотри ещё один вариант: "скот умер сам, своей смертью, довольный и счастливый"...

F>Лицемерие это и бессмыслица (результат тот же в итоге: N съеденых коров). А трата ресурсов в этом случае выражается просто: эту бы энергию да в правильное бы русло! Скажем, искать спонсоров для партии лекарств каких-нибудь для детей из той же Африки. Пример примитивный, но идея, надеюсь, ясна.

Идея ясна. Ты САМ детям в Африке помогать не хочешь, потому что тебе то ли лень, то ли скучно, то ли ещё чего, но ты не прочь тех самых энергичных людей заставить это делать против их воли. Ты про эффективность рабского труда что-нибудь слыхал?

Прошу прощения за длинный пост, но не могу не привести цитату:

"На многочисленных посетителей, которые приходили к нам в лагерь и
осматривали зверинец, самое большое впечатление производили обезьяньи
детеныши. Всеми своими повадками детеныш обезьяны очень напоминает
человеческого младенца, только он еще несравненно трогательнее. Женщины,
приходившие к нам, просто таяли, глядя на маленьких обезьянок, ласково
ворковали, и материнская любовь переполняла их до краев. Одна молодая
женщина приходила в зверинец несколько раз, и ее так потрясло жалобное
выражение на лицах маленьких обезьян, что она довольно неразумно решилась
прочитать мне нотацию: мол, жестоко отнимать бедных крошек у матерей и
заточать в клетки. Она весьма поэтично распространялась на тему о радостях
свободы и о том, сколь беззаботное счастливое существование предстояло бы
этим крошкам на верхушках деревьев, а между тем по моей вине им приходится
изведать все ужасы заточения.
В то утро местный охотник принес мне обезьяньего детеныша, и я
предложил: раз уж молодая леди оказалась таким знатоком жизни обезьян на
верхушках деревьев, не поможет ли она мне в небольшом деле, которого никак
не миновать, когда берешь в зверинец новую обезьяну? Молодая особа охотно
согласилась — видно, сразу представила себя в роли некоей доброй самаритянки
при моих обезьянах. А небольшое дело заключалось, попросту говоря, в том,
чтобы избавить обезьянку от внутренних и внешних паразитов. Я объяснил это,
и молодая леди удивилась: ей и в голову не приходило, сказала она, что у
обезьян бывают паразиты — кроме обыкновенных блох, конечно.
Я принес корзиночку, в которой доставили обезьянку, вынул оттуда
немного помета, разложил его на чистом листе бумаги и показал моей
новоявленной помощнице, какое там количество остриц. Тут она как-то странно
примолкла. Потом я принес обезьянку: это была белоносая мартышка, поистине
очаровательное существо — шерсть вся черная, только манишка белая, да на
носу сверкает белое пушистое пятнышко в форме сердца. Я осмотрел ее
крохотные руки и ноги, длинные пальцы и нашел ни много ни мало — шесть
удобно пристроившихся тропических песчаных блох. Эти мельчайшие насекомые
внедряются в кожу рук и ног, особенно под ногти, где кожа мягче, и там едят,
жиреют и растут до тех пор, пока не станут величиной со спичечную головку.
Тогда они откладывают яички и погибают; в должный срок из яичек вылупляются
новые блохи и с успехом продолжают дело, начатое родителями. Если не
схватиться вовремя и не начать лечить зараженную блохами обезьянку в самом
начале, она может потерять сустав пальца, а в особо тяжелых случаях
разрушаются все пальцы на ногах или на руках, потому что блохи все глубже
проникают под кожу и размножаются до тех пор, пока не съедят свою обитель —
остается только мешочек кожи, наполненный гноем. У меня несколько раз
заводились эти блохи на ноге, и я могу засвидетельствовать, что это очень
больно, даже мучительно. Все это я постарался как мог подробнее и нагляднее
объяснить моей помощнице. Потом взял тюбик обезболивающего средства,
заморозил пальцы маленького обезьяныша на руках и на ногах и стал извлекать
у него из кожи блох стерильной иглой и дезинфицировать ранки, которые после
этого оставались. Обезболивающее оказалось отличным, обезьянка сидела
спокойно, а ведь операция эта очень болезненная.
Когда с блохами было покончено, я ощупал хвост обезьянки сверху донизу
и обнаружил две припухлости в форме сосисок, каждая длиной с первый сустав
моего мизинца и примерно такой же толщины. Я показал их моей помощнице,
потом раздвинул в этих местах шерсть, и она увидела круглое, как
иллюминатор, отверстие в конце каждой припухлости. Заглянув внутрь, можно
было увидеть, что внутри шевелится какая-то белая гадость. Тут я объяснил в
самых ученых выражениях, что некая лесная муха откладывает яички в шерсть
различных животных и когда вылупляется личинка, она вгрызается в тело своего
домохозяина и живет там, причем жиреет, как свинья в хлеву, а воздух в ее
жилище поступает через эти "иллюминаторы". Когда же она, наконец, выходит
оттуда, чтобы превратиться в муху, у домохозяина в теле остается дыра
толщиной в сигарету, и дыра эта обычно становится гноящейся язвой. Я показал
моей помощнице (которая к тому времени совсем побледнела), что вытащить эти
личинки невозможно.
Я снова взял в руки иглу, раздвинул шерсть и показал молодой особе
личинку, лежащую в своем укрытии, точно крохотный аэростат заграждения;
однако, едва ее коснулась игла, личинка тотчас сложилась гармошкой, затем
сжалась в сморщенный шарик и скользнула подальше, в самую глубину
мартышкиного хвоста. Тогда я показал моей помощнице, как все-таки извлечь
такую личинку — это мой собственный способ: сунул в отверстие кончик тюбика
с обезболивающим средством, выдавил туда немного жидкости, и личинка
замерла. не в силах больше двигаться. Теперь я слегка расширил отверстие
скальпелем, воткнул в личинку иглу и вытащил ее из убежища. Не успел я
вытащить эту сморщенную, белую мерзость из ее окровавленного укрытия, как
моя помощница внезапно и стремительно покинула меня. Я извлек вторую
личинку, продезинфицировал зияющие отверстия, которые после них остались, и
догнал молодую леди уже на другом конце лагеря. Она объяснила мне, что
опаздывает на званый обед, поблагодарила за чрезвычайно интересно
проведенное утро, распрощалась — и больше мы ее никогда не видели. На мой
взгляд, весьма прискорбно, что люди не дают себе труда узнать получше,
каково живется зверю в джунглях, — тогда бы они меньше пустословили о том,
как жестоко держать животных в неволе.
"
(Дж. Дарелл "гончие Бафута")

PS. все время вспоминаю этот эпизод, когда слышу о райском существовании животных в дикой природе.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Какие будут соображения на тему?

А если по делу, то животных защищать надо. Массовое уничтожение дикой природы и животных в том числе (именно что массовое, поскольку от численности видов остается в лучшем случае ~1%) — это трагедия, которое не делает человечеству чести именно потому, что вызвано не крайней необходимостью, а глупостью и жадностью людей.

К сожалению, вместо реальной защиты, многие "зеленые" занимаются вот такой вот ерундой.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>То есть итог один — скот забит и съеден — но какая разница в общественной реакции! Лицемерие это и бессмыслица (результат тот же в итоге: N съеденых коров). А трата ресурсов в этом случае выражается просто: эту бы энергию да в правильное бы русло! Скажем, искать спонсоров для партии лекарств каких-нибудь для детей из той же Африки. Пример примитивный, но идея, надеюсь, ясна.

Ну так слова "защитники животных" должны быть в кавычках в данном случае, то же касательно и прочих гринписов.

Здравствуйте, ro_man, Вы писали:

Спасибо. Я тоже про эту цитату подумал, но лень искать было

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Суть в том, что неважно, на каких позициях находится некий биологический вид — главенствующих или вымирающих — его представители должны в первую очередь заботиться именно о своём виде.

Дело в том, что Хомо Сапиенс — не обычный вид. Его возможности гораздо выше, чем возможности всех остальных видов вместе взятых. Можно сказать что по отношению к другим видам — мы как Боги. И мы должны быть мудрыми, а не эгоистичными. И мы на Земле появились по меркам эволюции вообще только вчера, и должны уважать то, что было до нас, это наша колыбель, наша среда. Но не только наша. Кроме того — нас и так слишком много. Африканцы поступают не мудро — живут в нищете, и плодятся, плодятся, плодятся. И пожинают плоды в виде голода, СПИДа и т.д. Мне их не жалко.

F>Горячо любимые многими антилопы и тигры, кстати, заботятся исключительно о своём виде. Им не придёт в голову защищать, скажем, мышей или кактусы от кого бы там ни было, особенно от себя. Таков стратегия выживания — "эгоизм". Хотя, точнее было бы называть это "расизмом" — речь идёт не о конкретном индивиде, но о виде, "расе".

Им не может ничего придти в голову, у них нет разума. А у нас есть. Хищники не эгоистичны. Природа создала их хищниками, и они берут от природы только необходимое. Человек же злоупотребляет Природой. Шуба из норки, куртка из кожи, сумка из крокодильей кожи — разве это не злоупотребление, и без этого жить нельзя? Я за то, что изделия из кожи и меха запретить, или максимально ограничить. Нефиг. Уже есть искуственные замены и меху и коже.

F>Чем — усилием воли? Это кто же это силой интеллекта может вакцинировать детей от кори? Кашпировский, разве что...

Голодают и мерзнут в основном страны, население которых размножается без меры. И голод тут — всего лишь естественный регулятор. А вы как хотели, чтоб каждый из 6 миллиардов жил как средний швейцарец? Так не может такого быть....

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>А вот это неправда. В чём конструктив в повышении качества жизни популяции бездомных кошек? Это антипродуктивная сублимация, бессмысленная трата ресурсов опять же. Это я и имею в виду: чем везти бездомную кошку к ветеренару (чем регулярно (!) занимается моя соседка, упомянутая ранее), пожертвуй эти деньги (бензин + визит) на лекарства или еду детям, человеческим детям... Даже учитывая все недостатки такого подхода (невозможность контролировать лично насколько правильно расходуются пожертвованные средства, и т.п.) в этом было бы больше конструктива, потому что всякая, даже мизерная, польза побольше нуля будет.
В чем конструктив? Да в том, что человек делает то, что чему нравится, а не то, что отвечает Вашим представлениям о прекрасном. Не надо пытаться за всех решать, что лучше, а что хуже.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

Соседка, я так понимаю, тратит свои честнозаработанные деньги. Это ее дело, на что их тратить. Существует большое количество еще более бессмысленных хобби.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Какие будут соображения на тему?
Ох, какие все лихие, как карать кого-нибудь, за то, что не соответствуют их идеалам
Ну, вот, у меня свинка морская живет дома, я на нее трачу ресурсы, которые бы могли помочь детям в Африке.
Меня уже можно карать? А когда умер ее предшественник, я испытал гораздо более глубокие эмоции, чем когда я вижу сообщения о сотнях погибших от голода, войн или стихии где-нибудь в другой части света. У тебя рука уже тянется к пистолету?

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

I>>В фанатизме ничего хорошего нет. Как в фанатизме отдельных "зеленых", так и фанатизме их противников. В вашем сообщении имеет место быть второй вариант.

F>Общая фраза, только и всего. Причём здесь фанатизм?

При том, что он наблюдается в вашем сообщении. Не замечаете? Попробую показать.

"и вот что подумалось: покуда на этой планете умирает от голода, холода и излечимых болезней хотя бы один человек — надо бы считать исследования космоса как таковые, равно как и пропаганду этой идеи, преступным разбазариванием ценных ресурсов и циничным предательством своего биологического вида.

И карать за найденный телескоп, скажем, лишением гражданства, конфискацией имущества (пуская средства на еду и лекарства для нуждающихся) с пожизненной ссылкой в Сомали. Пусть там наблюдают за звездами, уроды..."

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>А вот это неправда.
Правда-правда. Вот ты, ЛИЧНО, какую часть своих доходов тратишь на помощь чужим детям? Сколько беспризорников пригрел? Сколько наркоманов от их пагубного пристрастия отвратил? Скольких бомжей в день пускаешь покушать/помыться/погреться?

F>В чём конструктив в повышении качества жизни популяции бездомных кошек?
Это всего лишь твоё религиозное убеждение, которое состоит в том, что кошки не люди. А есть вот люди, которые, например, в карму с сансарой верят...
Но твоё убеждение ещё помножено на идею "отнять и поделить"... А вот она точно контрпродуктивная, как и любая другая идея взращённая на зависти...
Так что СВОИ ресурсы трать, да?