Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>У меня жена решила первую и последнюю. Она не программист и даже не математик. М.б. потому остальные не решила- они завязаны на прогр-е. Иногда мне кажется, что из нее вышел бы программист намного лучше, чем из меня
Блин, вчера заснуть часа два не мог, пока не решил. И то, вначале какое-то нудное в 6 итераций доказательство придумал. Правда, потом почти сразу осенило. Но задача, вообще говоря, для тех кто в шашки-шахматы играет и кто не играет существенно разных усилий требует.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Я бы даже сказал, что это очень известные задачи (кроме 4, пожалуй).
Как правильно заметил Small "Общий вывод: тест расчитан на выходцев из математических школ/кружков."
Для выпускников мат школ/кружков решение таких известных задачек не представляет особых трудностей. Люди не привыкшие с детства к подобным задачкам вынуждены тратить на их решение времени на порядок больше. Выпускник же мат школы возможно не сможет решить задачку про то кто победит утюг или холодильник.
Трудно сказать кто лучше программирует, кто умеет решать эти задачи или тот кто не умеет.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
S>>Бывает... А задачки-то может озвучите? Хотя бы в "этюдах". Всем ведь интересно.
_>И в качестве контрольного выстрела еще дали задачу: _>5. На клетчатом поле 8х8 вырезали по клетке в противопол-х углах диагонали.. Можно ли замостить получившееся поле паркетинами 2х1? Ответ доказать.
Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX".
Зачем задаются такие задачи на собеседовании?
Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX". E>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
Наверное, ищут таких неосведомленных, как я Я не слышал о большинстве из этих задач, и мне пришлось бы решать их самому. Впрочем, автор ветки, похоже, тоже "нашелся"
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX".
И что с того? Кому она неизвестная, особо не о чем и говорить.
E>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
К сожалению, придумывать новые задачи дело утомительное и неблагодарное (не долго они остаются новыми). Лучше уж хоть старые дать, чем просто поговорить с человеком о погоде.
DB>Для выпускников мат школ/кружков решение таких известных задачек не представляет особых трудностей. Люди не привыкшие с детства к подобным задачкам вынуждены тратить на их решение времени на порядок больше.
И даже если в детстве посещал мат. кружок, все равно приемы решения таких задач уже не помнишь. К примеру, взять задачу про шахматную доску, которая решается методом раскрасок, этот прием я знал, но не вспомнил бы на собеседовании ни за что. Не понимаю смысла давать такие задачи...
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
E>>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ? _>К сожалению, придумывать новые задачи дело утомительное и неблагодарное (не долго они остаются новыми). Лучше уж хоть старые дать, чем просто поговорить с человеком о погоде.
Интересный подход. Дать старые задачи чтобы выяснить знает человек их решения или нет.
Может просто напрямую спрашивать "Знаете ли вы задачу про гномов там где из строя выходить надо?"
Формализация задачи более творческий процесс и меньше завязан на известные задачи. Умение формализовывать для программиста более важно нежели умение решать формализованные задачи.
E>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX". E>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
нет, я думаю для того, что бы узнать занимается человек(т.е. можно сказать, что голова "варит" по-умолчанию) или (в случае если не занимается) насколько "варит" голова.
Те кто ответили — означает что решение подобных задач для них интересно, а ведь большинство не занимается решением подобных задач на досуге.
Здравствуйте, DerBober, Вы писали:
DB>Интересный подход. Дать старые задачи чтобы выяснить знает человек их решения или нет. DB>Может просто напрямую спрашивать "Знаете ли вы задачу про гномов там где из строя выходить надо?"
Опытный кандидат ответит: "Конечно, припоминаю. Первый раз эта задача попалась мне на республиканской олимпиаде ещё 12 лет назад..."
DB>Формализация задачи более творческий процесс и меньше завязан на известные задачи. Умение формализовывать для программиста более важно нежели умение решать формализованные задачи.
Что и насколько важнее — вопрос сложный. Я полностью согласен, что такого рода задачи дают очень поверхностную оценку. Но, как я уже сказал, а что делать работодателю? Проще всего найти в интернете эти грёбаные задачи, может, придумать пару своих (на большее времени не хватит) и вперёд. В принципе, один раз был на тестировании, так там дают на целый день компьютер, и пиши почти реальную программу. Но на такое и у конторы сил уходит много и кандидату целый рабочий день нужно изыскать.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX". E>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
Во-первых, даже если задача известная, это хороший тест на ассоциативную память. В работе программиста сплошь и рядом встречаются ситуации, когда требуется вспомнить что-то из прошлого "Это специальной константой управляется. Сейчас... Где же я ее объявил..." или "Да я такую багу на прошлой работе 2 года назад видел. Как же мы ее там ловили...". Чем лучше у челоека работает ассоциативная составляющая памяти, тем больше полезной информации оседает у него в бэкграунде, и тем более ценен его опыт.
Во-вторых, все подобные задачи строятся по одному принципу -- применение известных с детства вещей в неожиданном контексте. Если человек смог увидеть в "гномах" алгоритм подсчета контрольной суммы -- он с большей вероятностью сможет увидеть неочевидное решение рабочей задачи чем тот, кто не сумел.
В-третьих, несмотря на кажущуюся оторванность таких задачек от реальной жизни, очень часто они отражают специфику работы конкретной конторы. Мне. например, с периодичностью примерно раз в две недели приходится что-то оценивать или рассчитывать: количество запросов в единицу времени, трудоемкость алгоритма, производительность пользователей, удобство навигации, темпы роста базы данных и т.п. Как бы я работал, если бы не умел этого делать я не знаю. При этом, что прийдется оценивать и какие разделы математики при этом придется вспоминать заранее предсказать практически невозможно.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
АК>>Кстати, а правильный ответ (не алгоритм! а именно ответ) известен? Типа, гарантированно можно сохранить жизнь такого-то количества чиновников... Мне пока что с ходу удалось сохранить жизнь только двум третям из них LM>Выживет 99.5 из 100 Уже обсуждали эту задачу
Блина, а можно ссылку на обсуждение? Я так понимаю колпаки на чиновников одели не чередуя цвета иначе все было бы слишком просто =)
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX". _>И что с того? Кому она неизвестная, особо не о чем и говорить.
E>>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ? _>К сожалению, придумывать новые задачи дело утомительное и неблагодарное (не долго они остаются новыми). Лучше уж хоть старые дать, чем просто поговорить с человеком о погоде.
А кроме как "дать человеку широко известную в узких кругах бородатую задачу" и "поговорить о погоде", других альтернатив нет?
Здравствуйте, boggard, Вы писали:
АК>>>Кстати, а правильный ответ (не алгоритм! а именно ответ) известен? Типа, гарантированно можно сохранить жизнь такого-то количества чиновников... Мне пока что с ходу удалось сохранить жизнь только двум третям из них LM>>Выживет 99.5 из 100 Уже обсуждали эту задачу B>Блина, а можно ссылку на обсуждение? Я так понимаю колпаки на чиновников одели не чередуя цвета иначе все было бы слишком просто =)
Быстрее тут написать решение:
Пусть белый колпак — 0, черный — 1. Последний суммирует все колпаки, которые видит, по модулю 2 и называет это число. Предпоследний считает сумму всех колпаков, стоящих перед ним. Осталось вычесть одно из другого. и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>Позабавило, что большинство ответов в этой ветке в духе "это известная задача XXX". E>>Зачем задаются такие задачи на собеседовании? E>>Для проверки, знаешь ли ты правильный ответ?
M>Во-первых, даже если задача известная, это хороший тест на ассоциативную память. В работе программиста сплошь и рядом встречаются ситуации, когда требуется вспомнить что-то из прошлого "Это специальной константой управляется. Сейчас... Где же я ее объявил..." или "Да я такую багу на прошлой работе 2 года назад видел. Как же мы ее там ловили...". Чем лучше у челоека работает ассоциативная составляющая памяти, тем больше полезной информации оседает у него в бэкграунде, и тем более ценен его опыт.
Задача известная только в определённых кругах.
Использование в качестве теста на ассоциативную память отпадает.
M>Во-вторых, все подобные задачи строятся по одному принципу -- применение известных с детства вещей в неожиданном контексте. Если человек смог увидеть в "гномах" алгоритм подсчета контрольной суммы -- он с большей вероятностью сможет увидеть неочевидное решение рабочей задачи чем тот, кто не сумел.
Скорее решение подобных задач позволяет построить в голове шаблонные подходы к их решению.
Подойдут ли эти шаблоны при разработке софта — большой вопрос.
M>В-третьих, несмотря на кажущуюся оторванность таких задачек от реальной жизни, очень часто они отражают специфику работы конкретной конторы. Мне. например, с периодичностью примерно раз в две недели приходится что-то оценивать или рассчитывать: количество запросов в единицу времени, трудоемкость алгоритма, производительность пользователей, удобство навигации, темпы роста базы данных и т.п. Как бы я работал, если бы не умел этого делать я не знаю. При этом, что прийдется оценивать и какие разделы математики при этом придется вспоминать заранее предсказать практически невозможно.
Первое высказывание не стыкуется со вторым.
Может проще в справочнике посмотреть, когда возникнет необходимость?
Мне тут по работе пришлось дисперсию считать.
Предлагаешь тоже начать всех кандидатов проверять на знание теории вероятностей?
На всякий случай.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>А кроме как "дать человеку широко известную в узких кругах бородатую задачу" и "поговорить о погоде", других альтернатив нет? E>
Можно попросить рассказать о любом проекте на выбор, о его личных достижениях и посмотреть, загораются ли у него глаза энтузиазмом, начинает ли он брызгать слюной. Типа, если не начинает — не брать. Недостаточно увлечён работой Все эти ходы обсуждаются точно также, как подобные задачи.
Кстати, вы много задач можете придумать? Причём таких, с помощью которых можно хоть что-то выявить, кроме примерного совпадения опыта кандидата с вашим личным опытом?
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Можно попросить рассказать о любом проекте на выбор, о его личных достижениях и посмотреть, загораются ли у него глаза энтузиазмом, начинает ли он брызгать слюной. Типа, если не начинает — не брать. Недостаточно увлечён работой Все эти ходы обсуждаются точно также, как подобные задачи. _>Кстати, вы много задач можете придумать? Причём таких, с помощью которых можно хоть что-то выявить, кроме примерного совпадения опыта кандидата с вашим личным опытом?
Давайте вместо перехода на личности лучше вернёмся к началу.
Что можно узнать о кандидате-программисте (именно как о программисте, а не как о человеке, который 10 лет назад на олимпиады ездил) давая ему задачу про гномов?
В сравнении, например, с анализом проектов, которые он выполнил.
Или с подсчётом кол-ва подтягиваний, которые он сможет сделать на собеседовании.
Второе даёт представление о человеке как о программисте.
Первое и третье — нет.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Что можно узнать о кандидате-программисте (именно как о программисте, а не как о человеке, который 10 лет назад на олимпиады ездил) давая ему задачу про гномов?
Расчёт на то, что человек не знает всех задач. Кроме того, помимо решения требуется вразумительно его объяснить. Определяется уровень IQ. Для программиста вещь критичная.
E>В сравнении, например, с анализом проектов, которые он выполнил.
По рассказу человека часто трудно определить реальные масштабы проектов и точно выяснить, насколько важную роль играл человек в конкретном проекте. Принимал ли он самостоятельно какие-то проектные решения или тупо следовал чужим советам и указаниям руководства. Так что этот метод, как и задачи, не лишён недостатков.
E>Или с подсчётом кол-ва подтягиваний, которые он сможет сделать на собеседовании. E>Второе даёт представление о человеке как о программисте. E>Первое и третье — нет.
Физическая сила и IQ для программирования вещи перпендикулярные.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>Что можно узнать о кандидате-программисте (именно как о программисте, а не как о человеке, который 10 лет назад на олимпиады ездил) давая ему задачу про гномов? _>Расчёт на то, что человек не знает всех задач.
Но знает методы их решения.
_>Кроме того, помимо решения требуется вразумительно его объяснить. Определяется уровень IQ. Для программиста вещь критичная.
Почему-то сразу вспоминается мальчик, которого мамаша так натаскала на решение задач из теста IQ, что его IQ зашкаливал ЕМНИПС за 200.
Это был самый сильный программист на свете?
E>>В сравнении, например, с анализом проектов, которые он выполнил. _>По рассказу человека часто трудно определить реальные масштабы проектов и точно выяснить, насколько важную роль играл человек в конкретном проекте.
Это зависит от стиля собеседования.
_> Принимал ли он самостоятельно какие-то проектные решения или тупо следовал чужим советам и указаниям руководства.
"Скажите, а почему вот в этом месте было использовано решение XXX? Какие ещё решения можно было использовать? Сравните их."
_>Так что этот метод, как и задачи, не лишён недостатков.
Задачи вообще не имеют никакого отношения к оценке человека как программиста.
_>Физическая сила и IQ для программирования вещи перпендикулярные.
Спорно, но не будем в это углубляться.
Давай возьмём другой пример: шахматы.
Есть 2 кандидата в программисты: КМС по шахматам и третьеразрядник.
Кого берём?
И то, вначале какое-то нудное в 6 итераций доказательство придумал. Правда, потом почти сразу осенило. Но задача, вообще говоря, для тех кто в шашки-шахматы играет и кто не играет существенно разных усилий требует.
