Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да, согласен. Кто, к примеру , может объяснить, почему
PD>пруд и океан — мужского рода PD>море и озеро — среднего PD>река и лужа — женского.
меня интересует этот вопрос в языковом развитии. Каким образом выделились рода как грамматическая категория и по какому признаку произошло причисление существительного к тому или иному роду. Ведь как я понимаю вначале развития языка категория рода отсутствовала? или я не прав?
В начале развития языка категория рода отсутствовала. И сейчас в большинстве языков её нет.
Категория рода существует во многих индоевропейских и семитских языках. Пусть знатоки семитских языков скажут, но я думаю, что категория рода возникла независимо в языках этих двух типов и совпадение термина "категория рода" случайно. Поэтому, оставим семитские языки в покое и рассмотрим глубже индоевропейские.
Будем иметь ввиду следующие языки: [древне-]греческий, латинский и [старо-]славянский. Ниже приводится краткое описание "категория рода" в этих языках.
С одной стороны, каждое имя (существительное) по своей основе попадает в соответствующее склонение:
-> -А- основа (условно первое склонение, в русской грамматике — второе). -> -О- основа (условно второе склонение, в русской грамматике — первое). -> третье склонение (все остальные, условно).
С другой стороны, имена (существительные) делятся на три рода — мужской, женский и средний.
Можно сказать, что имена равномерно распределены между тремя склонениями и между тремя родами.
Важное замечание: Все комбинации допустимы, за исключением одной: имена первого склонения (с основой на -А-) не могут быть среднего рода.
Утверждение об именах по первому склонению (с основой на -А-) : Большинство из них — женского рода. Среднего рода не бывает. Мужской род встречается редко.
Утверждение об именах по второму склонению (с основой на -О-) : В основном, поделены между мужским и средним родами. Женский род встречается очень, очень редко.
Утверждение об именах по третьему склонению: Нет особенностей в расспределении имен между тремя родами.
Особенности среднего рода:
==>> {как уже было указано} Для имен среднего рода основа на -А- невозможна. {-A- окончание множественного числа.}
==>> {Самое важное} Для имён среднего рода именительный падеж всегда равен винительному. Иными словами, у имён среднего рода нет именительного падежа. Можно также сказать (исходя из славянского и германского), что нет и винительного падежа, а есть общий винительно-именительный падеж для имён среднего рода.
Далее, объединение мужского и женского рода можно назвать "общий род". Общий род противопоставлен среднему роду — у имён общего рода два различающихся именительный и винительного падежа, а не один общий винительно-именительный падеж.
Дальше следуют гипотезы.
<<Произход общего рода>>
Факт, что высказанные выше утверждения верны в трёх упомянутых языках (а возможно, и в других), наводит на мысль, что эти языки родственны. Можно предположить, что эти утверждения касаются индоевропейского праязыка.
Можно допустить, что в начале категории рода не было. Был только средний род с его общим падежом. Был и родительный падеж. Для общего падежа, окончания были "-d" (или нулевое, или "-n") в ед.ч. и "-{Ha}" во мн.ч., где {Ha} — ларингальный звук, окрашенный в А. Для родительного падежа, окончания были "-s" в ед.ч. и "-n" во мн.ч.
Если глагол непереходен, то подлежащее стояло в общем падеже:
<Ведро-d> <стоИт>.
Но если же глагол непереходен, положение изменяется — в общем падеже стояло прямое дополнение, а подлежажее — в родительном:
<Ведро-s> <стОит> <кило-d> (<серебра-s>).
т.е. Стоимость ведра — кило (серебра). Такую структуру имеют некоторые тюркские языки — от носителей тех языков можно было услышать такое: "Моя не знает" ("Я не знаю" — подлежащее рассматривается как притежатель действия, категории рода нет.)
Дальше индоевропейский язык перестроился. Возникли два новых падежа: именительный для "притежателя" переходного действия (т.е. для подлежащего) и винительный для прямого дополнения. Произход именительного падежа — из родительного, а окончание у него — "-s". Произход винительного падежа — из общего падежа, а окончание — "-n".
Слова, которые редко выступали в роли подлежащего при переходного глагола, так и не развили эти два новых падежа и остались до сих пор в среднем роде. У них общий винительно-именительный падеж. В некоторых языках (греческий, латинский), общий падеж принял окончание "-n" винительного падежа.
Слова, которые часто выступали как подлежащее при переходного глагола, развили два новых падежа (именительный и винительный). Из среднего рода эти слова перешли в "общий род". Слова общего рода потеряли общий падеж во всех случаях — даже при непереходных глаголах свой старый общий падеж они заменили новым именительным.
<<Произход женского рода>>
Уже знаем, чем отличается средний род от общего (мужского и женского) рода — у среднего рода общий винительно-именительный падеж. А чем отличается женский род от мужского? Ничем? А как дать определение женскому роду? Вообще дать определение, что такое категория рода, пропустил.
И так, каждое прилагательное (каждое причастие, большинство местоимений) существует в три формы (для среднего, для мужского и женского рода) и согласуется с определяемым словом по роду, числу и падежу. Это и есть определение категории рода.
До появления женского рода были только два рода — средний и общий (или мужской, если хотите).
Окончание имён (существительных и прилагательных) среднего рода во множественном числе "-а" (из более старого "-{Ha}").
Формы множественного числа имён среднего рода стали употреблять в единственном числе как слова общего рода. Но так как они продолжали согласоваться с прилагательными среднего рода мн. ч. (а не общего рода ед.ч.), то эти слова оформили новый род — женский. В нём намек на множественность и размножение. Остальная, банальная, часть общего рода составляет теперь мужской род.
И в конце, несколько примеров из греческого по модели "фрукт — фрукты — фруктовое дерево". Фрукты — слова среднего рода. Деревья — женского рода ед.ч.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
COF>>Ну, язык — вещь иррациональная, а вышеизложенная концепция — это по моему просто бред
BB>(намек)Сможешь на прологе написать объектно-ориентированную систему?
Неправильно вопрос ставишь :) На прологе можно решить или не решить конкретную задачу. Написание объектно-ориентированной системы не является задачей, а лишь средством ее решения. Очевидно, если язык программирования обладает полнотой, то на нем теоретически можно решать такие же задачи, как и на любом другом
Здравствуйте, mikesb, Вы писали:
A>>>Да, и испанский сейчас более распространен, чем английский. P>>Где? В Испании?
M>В Латинской Америке. Правда испанский, в отличие от английского, может различаться в разных странах.
Ага, английский может быть очень разный даже в одной стране
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>Это слово было изначально заимствовано в русский как "кофий". У протоукров это слово звучит "кава" (что значительно удобнее языку — нормально склоняется). P>Ну, видимо не просто так злые языки утверждают, что русский (как, впрочем, и польский) — это всего лишь плохой украинский. :)
Безусловно. При отсутствии направляющего влияния церковнославянского — русский был бы значительно ближе к украинскому и белорусскому, чем сейчас.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>внушает иллюзию того, что предполагаемое состоится независимо от прилагаемых усилий, превращая активную жизненную позицию в пассивную.
E>Эх, чего только люди не придумают, чтобы свою лень и криворукость оправдать?
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Нашёл пару интересных ссылок: M>http://www.kcn.ru/tat_ru/science/news/rus_lang/t18.htm
M>http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=25&tid=20335&pg=1 — перепощу:
M>Вопрос такой:
M>меня интересует этот вопрос в языковом развитии. Каким образом выделились рода как грамматическая категория и по какому признаку произошло причисление существительного к тому или иному роду. Ведь как я понимаю вначале развития языка категория рода отсутствовала? или я не прав?
M>В начале развития языка категория рода отсутствовала. И сейчас в большинстве языков её нет.
Уже натяжки и выводы, взятые с потолка. Автор того сообщения ничего не может знать про то, что было "в начале развития языка", поскольку он при этом не присутствовал, и фактических данных не сохранилось. В лучшем случае мы можем сказать то, что было 10-15 тысяч лет назад, и то очень фрагментарно. Более далёкие времена скрыты за сплошным туманом, и даже дата возникновения речи в её нынешнем виде неизвестна (в частности, было ли это свойственно изначальным людям или появилось позже).
Тот, кто вводит такие безумные допущения, уже заслуживает остракизма и нечтения, но продолжим разбирать.
M>Факт, что высказанные выше утверждения верны в трёх упомянутых языках (а возможно, и в других), наводит на мысль, что эти языки родственны. Можно предположить, что эти утверждения касаются индоевропейского праязыка.
M>Можно допустить, что в начале категории рода не было. Был только средний род с его общим падежом. Был и родительный падеж. Для общего падежа, окончания были "-d" (или нулевое, или "-n") в ед.ч. и "-{Ha}" во мн.ч., где {Ha} — ларингальный звук, окрашенный в А. Для родительного падежа, окончания были "-s" в ед.ч. и "-n" во мн.ч.
M>Если глагол непереходен, то подлежащее стояло в общем падеже:
M><Ведро-d> <стоИт>.
M>Но если же глагол непереходен, положение изменяется — в общем падеже стояло прямое дополнение, а подлежажее — в родительном:
M><Ведро-s> <стОит> <кило-d> (<серебра-s>).
Это более чем гипотетично, насколько я знаю, и лингвистами не поддерживается. Вместо этого описывается та система, которую тут приводят чуть позже — есть "активная роль" (описываемая окончанием -s) и "пассивная роль" (описываемая окончанием -m или вообще без окончания). Их ещё нельзя называть падежами. Тот же родительный (генитив) отделяется позднее.
M>т.е. Стоимость ведра — кило (серебра). Такую структуру имеют некоторые тюркские языки — от носителей тех языков можно было услышать такое: "Моя не знает" ("Я не знаю" — подлежащее рассматривается как притежатель действия, категории рода нет.)
M>Дальше индоевропейский язык перестроился. Возникли два новых падежа: именительный для "притежателя" переходного действия (т.е. для подлежащего) и винительный для прямого дополнения. Произход именительного падежа — из родительного, а окончание у него — "-s". Произход винительного падежа — из общего падежа, а окончание — "-n".
-n это уже изменение в древнегреческом. Опять смешиваются слои событий.
M>До появления женского рода были только два рода — средний и общий (или мужской, если хотите).
Да, но выделение женского рода шло и из среднего, и из общего.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>>Зато русский естественным образом избавился от лишних времен, а английский наоборот.
N>>... получив вместо этого сложную и путаную концепцию видов глагола и необходимость запоминать для каждого корня специфику образования совершённого вида именно для него. N>>Заодно получив крайне сомнительную концепцию простого будущего времени, которая, если верить Сепиру с Уорфом, может являться одной из основных причин неудач славянских народов — потому что вместо чёткого разделения на "хочу", "намерен", "должен" и т.д. — внушает иллюзию того, что предполагаемое состоится независимо от прилагаемых усилий, превращая активную жизненную позицию в пассивную. COF>Ну, язык — вещь иррациональная, а вышеизложенная концепция — это по моему просто бред, из серии если видишь во сне морковку — то это не просто морковка, а сами понимаете что :) И вообще, о каких неудачах славянских народов можно говорить — в древние времена захватили половину Европы, расселились по ней (сравните с родственными балтами), потом освоили значительную часть Евразии, создали культуру и литературу мирового уровня ну и далее по списку. Всем бы быть такими неудачниками имхо. Вообще, ты бы еще "Майн кампф" привел в пример.
Не пойдёт: во-первых, практически все эти достижения — до создания нынешней системы времён. Евразию не освоили — освоили самые ненужные её земли (не зря китайцы севернее Амура не совались, кому нужны болота с тиграми). Ну и так далее. Но я не об этом. Если ты не в курсе, концепции Сепира и Уорфа давно не признают, поэтому я и говорю "если верить". Ясно, что не в курсе, иначе бы так не взвился.;)
COF>>> Вообще, есть мнение, что английский язык — это чуть-ли не креольский язык, и все упрощения вызваны тем, что на небольшой территории жили представители племен, говорящих на родственных, но отличающихся языках. Прибавь к этому норманнское влияние, латынь, все перемешай, дай побродить — и получишь английский язык :) Почитай про креольские языки в википедии — "так или иначе, характерная черта креольских языков — упрощённые грамматика, фонетика и орфография, полное господство аналитизма". С другой стороны, за счет всех этих смешений английский получил огромный словарь.
N>>Согласен, но не вижу в этом ничего плохого. Языки, которые не упростили индоевропейское наследие (возникшее в результате сверхактивного развития и полдесятка глобальных ломок концепций на всех уровнях), значительно сложнее в освоении, но практической пользы от этой сложности нет.
COF>Я тоже не вижу в этом ничего плохого. Я разве сказал, что это плохо? Просто объяснил благодаря какому естественному процессу английский язык получился таким, какой он есть
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Не пойдёт: во-первых, практически все эти достижения — до создания нынешней системы времён. Евразию не освоили — освоили самые ненужные её земли (не зря китайцы севернее Амура не совались, кому нужны болота с тиграми). Ну и так далее. Но я не об этом. Если ты не в курсе, концепции Сепира и Уорфа давно не признают, поэтому я и говорю "если верить". Ясно, что не в курсе, иначе бы так не взвился.;)
Не хочу спорить по поводу болот с тиграми и китайцев. Странно другое, у тебя какая-то противоречивая аргументация. С одной стороны, ты явно соглашаешься с выводами о неполноценности славян, которые следуют из вышеупомянутых концепций, и даже эту неполноценность продолжаешь отстаивать. С другой стороны, говоришь, что эти концепции уже на признают. То есть, получается, что вообще эти концепции не признают, а ты конкретно признаешь, логично? Вот поэтому я и "взился". А вовсе не потому, что я никогда не слышал про Сепира и Уорфа. Я конечно, не лингвист, но уж про эскимосов и снег читал неоднократно. Так что извини, мимо кассы.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>>Может сразу на английский перейти?
N_>Я за)) N_>Вообще существование зоопарка разных языков — зло. Давно пора стремиться к переходу на один общий.
+100
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Не пойдёт: во-первых, практически все эти достижения — до создания нынешней системы времён. Евразию не освоили — освоили самые ненужные её земли (не зря китайцы севернее Амура не совались, кому нужны болота с тиграми). Ну и так далее. Но я не об этом. Если ты не в курсе, концепции Сепира и Уорфа давно не признают, поэтому я и говорю "если верить". Ясно, что не в курсе, иначе бы так не взвился.;)
COF>Не хочу спорить по поводу болот с тиграми и китайцев. Странно другое, у тебя какая-то противоречивая аргументация. С одной стороны, ты явно соглашаешься с выводами о неполноценности славян, которые следуют из вышеупомянутых концепций, и даже эту неполноценность продолжаешь отстаивать.
Я — соглашаюсь?? Отстаиваю?? Вынужден просить сменить твоего поставщика травы, этот слишком бодяжит.
COF> С другой стороны, говоришь, что эти концепции уже на признают. То есть, получается, что вообще эти концепции не признают, а ты конкретно признаешь, логично?
Нет. Опять у тебя какие-то безумные выводы с неизвестного мне потолка.
COF> Вот поэтому я и "взился". А вовсе не потому, что я никогда не слышал про Сепира и Уорфа. Я конечно, не лингвист, но уж про эскимосов и снег читал неоднократно. Так что извини, мимо кассы.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
DC>>Кофий — он бывает разный... Бывает он-кофе, а бывает и оно...
AW>Как говорят на Кубе — есть кофе (он, напиток), а есть грязная вода (она, готовится географически севернее).
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>С кофем правильно сделали. Оно ( ) заканчивается на букву "е", значит по естественным нормам русского языка должно быть среднего рода.
А я считаю, что в русском языке кофе должно быть женского рода, потому что в подавляющем большинстве случаев в России проверочным словом к нему является слово БУРДА, которое, несомненно, женского рода.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>С кофем правильно сделали. Оно ( ;) ) заканчивается на букву "е", значит по естественным нормам русского языка должно быть среднего рода.
F>А я считаю, что в русском языке кофе должно быть женского рода, потому что в подавляющем большинстве случаев в России проверочным словом к нему является слово БУРДА, которое, несомненно, женского рода. :maniac:
F> :)) :))
Nescafe останется среднего рода, потому что проверочное к нему — "снотворное со слабительным".
Vi2> bnk>IMHO, род предметов способстует их образному восприятию.
Vi2> bnk>Возьмем, наапример, слово "машина" — она-моя, женского рода. Vi2> bnk>Или например "автомобиль" — он-мой, мужского рода.
Vi2> И, например, дитя — ни то ни сё.
Кстати, дитя все сильнее выраждается в дитё — «нормализуется» со средним родом.
Vi2> M>Кстати, дитя все сильнее вырождается в дитё — «нормализуется» со средним родом.
Vi2> Так оно вроде бы одушевленное, нет? И почему тогда среднего?
Дите — потому что не всегда можно сразу определить, какого оно пола (если только оно не голышом)
Vi2> И почему ребенок мужской?
Потому что заканчивается на согласную А исторически — потому что в русском общиие термины обычно мужского рода.
) заканчивается на букву "е", значит по естественным нормам русского языка должно быть среднего рода.
