Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Это теперь называется "нет перекрёстка"? Извини, но складывается впечатление, что тебя сильно альтернативное понимание ПДД; с таким на дорогу лучше не выезжать.
Перекрёсток есть, и правила его проезда регламентированы знаком — главная дорога. Синий съезжает с главной. Тут вот уже нарисовали картинку, на которой идентичная ситуация, просто главная дорога нарисована прямой и толстой. Специально для тех, кто не способен абстрагироваться. В этом собственно и состояла небольшая провокация в вопросе. Люди не понимают знака и тупо считают, что раз дороги одинаково толстые, то правее тот кто едет прямо. Так было бы если бы не было знака указывающего как идёт главная.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Главная дорога AN>Дорога, на которой предоставлено AN>право преимущественного проезда AN>нерегулируемых перекрестков. AN>[/q]
Вот это и есть самый важный момент вопроса. Очевидно же, что перекрёсток есть, раз дороги пересекаются (или одна отходит в сторонру). Но знак 'главная дорога', говорит, что пока ты по ней едешь, ты можешь их не замечать. Ибо имеешь преимущество. И не важно что она поварчивает, если она остаётся главной. То есть, для того кто двигается по главной, этого перекрёстка как бы нет. Ибо у него полное преимущество. И двигающийся по главной не обязан показывать правый поворот. А вот синий обязан показать левый. Не взирая на то, что физически он едет прямо.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Вот это и есть самый важный момент вопроса. Очевидно же, что перекрёсток есть, раз дороги пересекаются (или одна отходит в сторонру). Но знак 'главная дорога', говорит, что пока ты по ней едешь, ты можешь их не замечать. Ибо имеешь преимущество. И не важно что она поварчивает, если она остаётся главной. То есть, для того кто двигается по главной, этого перекрёстка как бы нет. Ибо у него полное преимущество. И двигающийся по главной не обязан показывать правый поворот. А вот синий обязан показать левый. Не взирая на то, что физически он едет прямо.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Вот это и есть самый важный момент вопроса. Очевидно же, что перекрёсток есть, раз дороги пересекаются (или одна отходит в сторонру). Но знак 'главная дорога', говорит, что пока ты по ней едешь, ты можешь их не замечать. Ибо имеешь преимущество. И не важно что она поварчивает, если она остаётся главной. То есть, для того кто двигается по главной, этого перекрёстка как бы нет. Ибо у него полное преимущество. И двигающийся по главной не обязан показывать правый поворот. А вот синий обязан показать левый. Не взирая на то, что физически он едет прямо.
JR>Какой кошмар
Кошмар в формулировке правил ПДД. Из за чего и возникает путаница. Люди склонны показывать поворот если ТС физически меняет направление движения. И в общем, в большинстве случаев это правильно. Лучше быть предсказуемым. Но сам вопрос не простой.
Вот тут обсуждался этот вопрос. И вот в этом посте, человек на пальцах пояснил откуда идёт путаница.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Перекрёсток есть, и правила его проезда регламентированы знаком — главная дорога. Синий съезжает с главной.
Синий находится на главной — и этого достаточно, чтобы он мог пользоваться всеми ее преимуществами. Куда он будет съезжать впоследствии — не играет ровным счетом никакого рояля.
S>Тут вот уже нарисовали картинку, на которой идентичная ситуация, просто главная дорога нарисована прямой и толстой.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Кошмар в формулировке правил ПДД. Из за чего и возникает путаница. Люди склонны показывать поворот если ТС физически меняет направление движения. И в общем, в большинстве случаев это правильно. Лучше быть предсказуемым. Но сам вопрос не простой.
S>Вот тут обсуждался этот вопрос. S>И вот в этом посте, человек на пальцах пояснил откуда идёт путаница.
1) Знак 8.13:
8.13 "Направление главной дороги". Указывает направление главной дороги на перекрестке.
Это из правил. То есть имеет место перекрёсток, и знак указывает, на каких из пересекающихся дорогах транспортные средства имеют преимущество. При этом наличие преимущества определяется тем, по какой дороге ТС подъехал к перекрёстку. На какой оно окажется после выполнения манёвра, никакого значения не имеет. Это всё, на этом полномочия данного знака начинаются и заканчиваются, на факт выполнения поворота красным авто этот знак никак не влияет.
2) По ссылке человек на пальцах объясняет свои бредовые фантазии, и ничего более.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>2) По ссылке человек на пальцах объясняет свои бредовые фантазии, и ничего более.
S>Вот ответ ГАИ про поворотники (Беларусь) S>Вот ответ ГАИ про перестроение (Беларусь)
Оба ответа не в тему. В первом речь про изгибы, но не про перекрестки. Во втором по перестроение, а не про поворот.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Это теперь называется "нет перекрёстка"? Извини, но складывается впечатление, что тебя сильно альтернативное понимание ПДД; с таким на дорогу лучше не выезжать.
S>Перекрёсток есть, и правила его проезда регламентированы знаком — главная дорога. Синий съезжает с главной.
Да какая разница, что он с нее съезжает? Пока он с нее съедет, дятел на красной уже успеет вдолбить ему в бочину, хотя должен был пропустить синего, который тоже на главной.
Не могут две машины ехать попутно по одной главной дороге так, что один из них вдруг становится не на главной только потому, что в будущем он с нее собирается съехать.
S>Тут вот уже нарисовали картинку, на которой идентичная ситуация, просто главная дорога нарисована прямой и толстой. Специально для тех, кто не способен абстрагироваться. В этом собственно и состояла небольшая провокация в вопросе. Люди не понимают знака и тупо считают, что раз дороги одинаково толстые, то правее тот кто едет прямо. Так было бы если бы не было знака указывающего как идёт главная.
Правее тот кто едет прямо, да, потому что поворачивать нужно только с крайнего ряда
А чтобы не было дурацких ситуаций, когда МКАД поворачивает налево, а прямо идет второстепенная тропинка, и чтобы всем шести полосам не пришлось перестраиваться в левый ряд для поворота, то вешают знаки разметки или рисуют их на дороге.
Просто на эти знаки мало кто обращает внимания, потому что руководствуются логикой и понимают, что иначе было бы бред. Но вот если ты будешь руководствоваться такой логикой на таком перекрестке, а знаков разметки вдруг там не окажется, то тебя можно будет вздрючить за неправильный проезд перекрестка и поворот не из крайней полосы.
Таковы ПДД, а ПДД не могут предусмотреть все возможные географические ситуации на дороге, иначе они были бы толщиной с роман, поэтому они обобщают все эти ситуации и дают в помощь пункт о разметке, чтобы разрулить те места, где обобщенные правила становятся неоптимальными.
Поэтому на реальной дороге из картинки топикстартера скорее всего был бы знак разметки — из левой полосы прямо и направо, а из правой только направо. Но раз знака нет, то красный тут нарушает и создает аварийную ситуацию
У нас в городе, к примеру, есть один похожий перекресток, только с неочевидным знаком разметки — Т-образный перекресток, главная идет по горизонтальной планке этой Т. Так вот, для тех, кто едет справа налево (если смотреть на "Т"), то они могут ехать прямо (продолжая по главной) только с правой полосы (всего полос две), потому что висит знак разметки — налево можно ехать и с левой и с правой полос. И всякие дятлы, которые незнакомы с перекрестком и считают западло смотреть на знаки разметки или просто следовать им, постоянно устраивают там аварии, потому что руководствуются вот такой логикой и хотят ехать прямо с левой полосы, мол раз на главной, то все можно и все меня пропустят, ведь они съезжают с главной, ёпт.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Вот ответ ГАИ про поворотники (Беларусь) S>>Вот ответ ГАИ про перестроение (Беларусь)
П>Два ответа и оба не по теме. Что сказать-то хотел?
Мужик, ты за дискуссией следишь? Я пояснил про включение поворотников и кто кому должен уступать на дороге при перестроении. Обе вещи важны для разбора данной ситуации.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Мужик, ты за дискуссией следишь?
В данный момент я слежу за тем, как ты уводишь ее в сторону.
S>Я пояснил про включение поворотников и кто кому должен уступать на дороге при перестроении. Обе вещи важны для разбора данной ситуации.
Совершенно не важны. Поворот направо при отсутствии дополнительных знаков/разметки разрешен только с крайней правой полосы в крайнюю же правую — так что водитель красной тачки виноват без вариантов.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Вот это и есть самый важный момент вопроса. Очевидно же, что перекрёсток есть, раз дороги пересекаются (или одна отходит в сторонру). Но знак 'главная дорога', говорит, что пока ты по ней едешь, ты можешь их не замечать. Ибо имеешь преимущество. И не важно что она поварчивает, если она остаётся главной. То есть, для того кто двигается по главной, этого перекрёстка как бы нет. Ибо у него полное преимущество. И двигающийся по главной не обязан показывать правый поворот. А вот синий обязан показать левый. Не взирая на то, что физически он едет прямо.
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Сигналу левого поворота (разворота) соответствует вытянутая в стороны левая рука либо правая, вытянутая в сторону и согнутая в локте под прямым углом вверх.
Сигналу правого поворота соответствует вытянутая в сторону правая рука либо левая, вытянутая в сторону и согнутая в локте под прямым углом вверх. Сигнал торможения подается поднятой вверх левой или правой рукой.
8.2. Подача сигнала указателями поворота или рукой должна производиться заблаговременно до начала выполнения маневра и прекращаться немедленно после его завершения (подача сигнала рукой может быть закончена непосредственно перед выполнением маневра). При этом сигнал не должен вводить в заблуждение других участников движения.
Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.
8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.
8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, движущимися в попутном или встречном направлении по равнозначной дороге, независимо от направления его движения.
В случае если перед перекрестком с круговым движением установлен знак 4.3 "Круговое движение" в сочетании со знаком 2.4 "Уступите дорогу" или 2.5 "Движение без остановки запрещено", водитель транспортного средства, находящегося на перекрестке, пользуется преимуществом перед выезжающими на такой перекресток транспортными средствами.
13.10. В случае, когда главная дорога на перекрестке меняет направление, водители, движущиеся по главной дороге, должны руководствоваться между собой правилами проезда перекрестков равнозначных дорог. Этими же правилами должны руководствоваться водители, движущиеся по второстепенным дорогам.
13.11. На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>2) По ссылке человек на пальцах объясняет свои бредовые фантазии, и ничего более.
S>Вот ответ ГАИ про поворотники (Беларусь) S>Вот ответ ГАИ про перестроение (Беларусь)
К обсуждаемой ситуации ни тот, ни другой случай отношения не имеет. Запишитесь на курсы водителей, там Вам за деньги объяснят ПДД, а с меня довольно.
а вот лучше объясните, знаки правильно вообще расставлены на рисунке?
"уступи дорогу" он вообще для кого? для тех, кто сверху едет что ли? тогда его, получается, вверх ногами нарисовали?
а для белой машины вообще никаких знаков, получается, нет, она как бы на равнозначный перекрёток тогда въезжает?
возможно, конечно, несущественные для данной ситуации детали решили опустить, но раз уж выставили такой вопрос на общее обозрение, то можно было бы быть и поточнее
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Мужик, ты за дискуссией следишь?
П>В данный момент я слежу за тем, как ты уводишь ее в сторону.
S>>Я пояснил про включение поворотников и кто кому должен уступать на дороге при перестроении. Обе вещи важны для разбора данной ситуации.
П>Совершенно не важны. Поворот направо при отсутствии дополнительных знаков/разметки разрешен только с крайней правой полосы в крайнюю же правую — так что водитель красной тачки виноват без вариантов.
К сожалению, всё несколько сложнее. Почему собсно и возникла такая задачка с картинкой.
Поворот направо разрешён с правой полосы. Верно. Но остаётся открытым вопрос — является ли траектория красного поворотом. Ибо он, как личность, никуда не поворачивает, это просто дорога меняет своё направление (что чётко отмечено знаком Главная дорога и её траекторией). Красный методично стоит в своём ряду. И может оставаться в своём ряду и дальше и даже не показывать поворот. То, что это так для наших правил, я подтвердил первой ссылкой. Это к вопросу об уместности первой ссылки. Это первый спорный момент задачки и самих ПДД, как бы тут многие с умным видом и не говорили что они их досконально знают, а все другие типа их купили. И кстати, в этом случае оказывается что логически это синий поворачивает налево.
Второй момент. Для решения того кто и кого пропускает когда оба на главной, красный и синий должны руководствоваться пунктом правил 13.10 (равнозначные, опасность справа). И как следствие, красный однозначно должен пропустить синего. Практически, красных может быть несколько полос и если синий, согласно правилам тупо поедет прямо, никого не пропуская, то он сильно рискует. Синему было бы разумнее загодя перестроиться в левый ряд и уже с него ехать прямо, пропуская белого ессно (13.10).
Второй ссылкой я пояснил, что если есть разметка (а на картинке до поворота она есть), то у нас есть преимущество у того кто стоит в своей полосе. Это формально не работает для картинки ибо как раз на перекрёстке там разметки нет.
Собственно вот эта совокупность и породила задачу, которая вроде бы однозначно решается ПДД, но, при одном условии, что сами базовые термины (главная, поворот, перестроение) трактуются однозначно.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Так в том то и фишка, что там перекрёстка нет. Там нет перекрёстка! Там слева отходит некая второстепенная дорога, которая для нас не имеет значения. Ну отходит себе влево ну и пусть отходит. Это чётко и однозначно обозначено знаком "Главная дорога". Главная идёт вправо, не обращайте внимания на всякую ерунду слева.
а вот есть там перекресток. Вы мою реплику по автомагистраль зачем проигнорировали? Пример с автомагистралью с 6ю полосами неверен, так как на автомагистрали не может быть перекрестков по определению.
S>Там только визуально может показаться, что есть некий перекрёсток, на что все и купились. Но судя по знакам, его там нет. Есть главная, и есть некое ответвление влево, куда и захотел шугануться синий. Предварительно не перестроившись влево, и, как следствие, попавший под колёса толпы красных, спокойно себе прущих по главной.
Перекрестка не было бы, если бы была разметка движения по полосам на самом повороте. Вот так:
Вот тогда бы со стороны синего был бы маневр и он был бы неправ. А так маневр делает красный.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:
S>>Так в том то и фишка, что там перекрёстка нет. Там нет перекрёстка! Там слева отходит некая второстепенная дорога, которая для нас не имеет значения. Ну отходит себе влево ну и пусть отходит. Это чётко и однозначно обозначено знаком "Главная дорога". Главная идёт вправо, не обращайте внимания на всякую ерунду слева.
S>а вот есть там перекресток. Вы мою реплику по автомагистраль зачем проигнорировали? Пример с автомагистралью с 6ю полосами неверен, так как на автомагистрали не может быть перекрестков по определению.
S>>Там только визуально может показаться, что есть некий перекрёсток, на что все и купились. Но судя по знакам, его там нет. Есть главная, и есть некое ответвление влево, куда и захотел шугануться синий. Предварительно не перестроившись влево, и, как следствие, попавший под колёса толпы красных, спокойно себе прущих по главной.
S>Перекрестка не было бы, если бы была разметка движения по полосам на самом повороте. Вот так: S>
S>Вот тогда бы со стороны синего был бы маневр и он был бы неправ. А так маневр делает красный.
Я выше пояснил, в чём на мой взгляд нестыковки и почему возникла задачка. Перекрёстко то конечно есть. Физически. Я просто обратил внимангие на то, что знак, показывающий траекторию главной дороги, явно раставляет приоритеты в пользу тех что на главной. Они могут перекрёсток игнорировать. Но между собой они разбираются иначе.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
