ОК>>Ты говоришь глупости. Всем известно что индустриальная революция создала больше работ чем отняла. J>от ты непонятный, то меньше работы то больше
Где я говорил что работы меньше? Это ты приплел сюда краны которые якобы сократили рабочие места. Это было твое сравнение с уходом работы в Китай.
Все что я говорю это то что работа должна оставаться в пределах страны.
ОК>>На примере крана. Кран надо создать, его надо ремонтировать время от времени. Это все деньги и работы. Крановщик, скорее всего должен пройти какие-то курсы, получить лицензию. Это тоже стоит денег. Я, вот, себя не могу представить что сел за кран и начал поднимать бетонные плиты. J>кран создают 1 раз, потом клепают тысячу копий. над разработкой трудилось тыща человек. тыща кранов заменила 100 тысяч человек.
Ну что значит клепают? Клепают его другие люди а не роботы, если ты об этом. Все не автоматизировать.
J>кран делают на станках, которые заменили еще тыщу кузнецов и прочих пилильщиков.
Опять-таки, производство станков тоже наладить надо. Работы в пределах страны никто не лишается.
J>но собсно я тебе об этом писал в самом начале — уход низкоквалифицированного труда аналогичен внедрению кранов. одна работа исчезла с рынка, другая появилась.
Ты юлить уже тут начинаешь. Ты приплел сюда краны чтобы доказать что это такое же зло как уход работы в Китай. Совершенно некорректный пример который отводит от дискуссии в сторону!
J>>>куда пропали чистильщики обуви ? или обувь чистить уже не надо ? ОК>>В Нью-Йорке (Манхеттен) вообще-то они есть. J>а кроме ньюёркского манхетана ? J>допустим в нуёркском манхетане остались еще толстосумы которые не прочь поделиться длинным долларом.
Было бы странно увидеть в Российской деревушке нарядных джентельменов которым рано утром надо начистить туфли.
J>>>куда пропали точильщики ножей ? или ножи точить не надо ? ОК>>Надо, конечно, но тут другой случай. Если можешь сделать сам, то ты это сделаешь сам. Большинство может поточить ножи но не могут создать вебсайт или веб апп. J>уверен, что точить ножи самостоятельно люди умели всегда, а некоторое время назад и делали их сами...
И? К чему ты вообще это говоришь? Аналогия ножей с вебсайтами неверна и опять ты уходишь от аргумента.
ОК>>Это не так. Тот кому нужен сайт заплатит столько сколько диктует рынок или, если не может или не хочет платить, то научится делать этот сайт сам. Речь, разумеется, о локальном рынке (а не о глобальном в виде Индии). J>именно, тот кому НУЖЕН сайт. но есть масса (гораздо большая) которой он не нужен, но они уверены в обратном. но денег у них при этом нет. отсюда возникает рынок говносайтов за копейку. местные его окучивать не будут, а китайцы/индусы — с радостью.
Первое. Работа уходит не только по созданию сайтов на вордпрессе. Большая часть работы я бы сказал не сайты на вордпрессе. Прицепился ты к этим сайтам как банный лист до задницы. Второе. Только потому что, с твоей точки зрения, никто из местных этим не будет заниматься, работа должна уходить из страны? Не смешил был. Третье. Тем которым сайт не нужен, ну так они и останутся без сайта. Если же они все-таки настолько уверенны что он им нужен, что жить без него не могут, то заплатят по местным рейтам.
ОК>>Вообще-то нет. Эти люди (топы того же Эппл) воры. Если хотите производить технику в Китае из-за дешевизны рабочей силы, то и продавайте ее на китайском рынке. Тот же Асус платит пошлины чтобы продавать продукцию сделанную в Китае на американском рынке, а вот Аппл и этого не платит — потому что американская компания. J>я не в курсе, как обстоит с налогоообложением у аппла, но думаю, что налогов они платят вагон и тележку.
Вот скажи мне. Допустим есть две компании. Одна чисто все делает в Штатах а другая частично или полностью в Китае. При остальных равных, кто из них имеет большее право делать деньги на американском рынке?
Потом, представь ситуацию когда абсолютно все компании отдали всю работу в Китай и Индию. Работы у местных нет, странно постепенно превращается в Индию, много они смогут сделать денег на таком рынке?
Ну и выше я уже привел ссылку на то как финансовая индустрия разрушает америку изнутри. Корпоративная жадность сейчас зашклаивает как никогда и благодаря техническим достижениям, это все уничтожает страну изнутри. За последние лет тридцать обычный Американец стал жить хуже.
ОК>>Вообще-то нет. Эти люди (топы того же Эппл) воры. Если хотите производить технику в Китае из-за дешевизны рабочей силы, то и продавайте ее на китайском рынке. Тот же Асус платит пошлины чтобы продавать продукцию сделанную в Китае на американском рынке, а вот Аппл и этого не платит — потому что американская компания.
TMU>То есть компании должны стремиться к максимизации своих расходов, я правильно понимаю?
ОК>>На счет социалки. Я считаю что должны платить где-то полгода чтобы человек смог найти работу но также запретить уход работы из страны (чего правительства не делают).
EM>Как все просто в вашем мире — запретил уходить работе и она не уходит
ОК>>Да я знаю что не так массово но все равно это подрывает экономику. SK>Конечно подрывает, потому что рабочие места сокращаются. Глобализация, чтоб ее
Ну хорошо что хоть с этим согласен.
ОК>>Но больше за это платит ФРГ т.к. богаче. Скорее всего большая процентная ставка и выше абсолютная величина как следствие. SK>Процентная ставка налога (если это имеется ввиду) одинаковая везде, иначе бы уже подняли бы тут всех кого надо на вилы
Неужто у вас она не прогрессивная? Но даже если допустить что она для всех одинаковая независимо от дохода, то заплатит больше тот кто получает больше. Т.е. западный немец.
SK>Уровень примерно уже одинаковый. Народ едет и в восточную Германию из западной и наоборот тоже. Самое большое число социальщиков в Германии, как ни странно, в Берлине.
Из восточной в западную — понятно все, люди едут в поисках работы, лучшей жизни. Из западной в восточную, ну так это социальщики кто работать не хотят. На счет Берлина — ожидаемо.
TSP>Экономическое, политическое и техническое развитие позволяет так жить. И в таких условиях будет расти класс работоспособных иждевенцев и левые взгляды. Закономерный процесс. Нет смысла возмущаться, есть смысл пользоваться этим.
Согласен но с одним но. Работать это будет до поры до времени. Как и с Советским Союзом.
ОК>>>>И какая страна заплатит больше налогов — богатая или бедная? pik>>>нету, нету ни бедной ни богай страны — естъ толъко германия — поинмаете? в 2019 году поддержка полностю истекает pik>>>а уже сейча она из года в год падает. теперъ нужны новые программы так как многие регионы на западе хуже чем на востоке
ОК>>Пример с ГДР я лишь привел для того чтобы показать что жили-жили западные немцы и тут надо содержать восточных. Разумеется от западных немцев убыло. Потом иммиграция. Все это подрывает государства изнутри.
D>Может и убыло, зато Европа стала без границ, а это дорогого стоит, причём благодаря в первую очередь немцам. Т.е. немцы выбрали сознательно путь обьединения. Ты считаешь, что обьединение подрывает? может даже с тобой кто-то согласится. Но сейчас очень сложно представить Европу с прежними границами и таможнями. И всё благодаря буквально нескольким странам-трудоголикам. Европейцы это ценят, хотя со стороны может сей факт и не сильно заметен.
Первое. Для того чтобы свободно путешествовать по Европе совсем не надо было создавать Союз. Второе. Не думаю что жители более богатых стран счастливы нахлынувшой толпе мигрантов из бедных стран и нахлебникам вроде Греции. Третье. Европейский Союз "работает" точно также как и Советский, т.е. ни к чему хорошему это не приведет. Четвертое. Правительства делают то что нужно им (богатым людям) а не простому народу.
B>отражается медленно. проблема в том, что этот процесс начался где-то 10 лет назад и эффективность работы с каждым годом падает. еще где-то лет 10-20 эти компании будут более-менее работать за счет налаженных каналов продаж, но потом, если ситуацию не переломить, будет кризис уровня распада СССР, когда люди реально голодали. И самое плохое, что будет поздно, так как люди, умеющие хорошо работать, давно уйдут на пенсию к тому времени. B>Проблемой работника это не является, если он живет исключительно сегодняшним днем или просто не имеет амбиций. Средний уровень жизни медленно, но верно падает, а выбиться существенно выше среднего в Германии практически нереально, ибо социализм. Поэтому лично у меня возникает ощущение, что я нахожусь на борту хорошего, кофмортабельно, но медленно тонущего корабля. А команда вместо заделывания пробоины пробралась на склад бухла и пирует в последний раз. А шлюпки, на которых можно уплыть самому, не предусмотрены конструкцией... Хотя, если продолжать аналогию, то Россия — это десяток шлюпок вокруг вполне ремонтропригодного корабля, и 100 человек, озлобленно месящих друг друга за место в этих шлюпках, что тоже не лучше
Не могу не согласиться! Хочу добавить что на примере Германии очень заметно как иммиграция меняет ментальность местного населения и таким образом косвенно подрывает страну изнутри. На примере Штатов же очень хорошо видно как корпоративная жадность уничтожает Штаты изнутри. Иммиграция тоже но это не так заметно как у вас, хотя тоже видно.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
B>>В Германии почти 5 лет. Rheinland-Pfalz. Согласен лишь частично: ОК>Ты крут если за пять лет в чужой стране сам смог стать работодателем! ОК>Какой ВУЗ закончил, если не секрет?
Бауманку в Москве. Но он никакой роли не играет, т.к. с первого же курса я активно фрилансил, а потом работал part-time в нескольких разных конторах. Плюс уровень пока не полноценного работодателя, а частной фирмы, где работают только соучредители. Это, кстати, тоже проблема. Я не представляю, как мы будем нанимать немцев. За те деньги, за которые удаленщик из России-Украины-Эстонии напишет полноценный движок, немецкий сотрудник и пару работающих форм не сделает. Точнее, начнет делать, потом уйдет пить кофе и если его раз по 10 на дню не пинать, то к концу дня забудет, зачем вообще пришел на работу.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Экономическое, политическое и техническое развитие позволяет так жить. И в таких условиях будет расти класс работоспособных иждевенцев и левые взгляды. Закономерный процесс. Нет смысла возмущаться, есть смысл пользоваться этим.
ну да, на germany.ru полно тем, как обмануть сотрудника джоб-центра, чтобы и пособие получить, и полы за наличку помыть где-нибудь. кому-то даже такая жизнь по-душе...
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Где я говорил что работы меньше? Это ты приплел сюда краны которые якобы сократили рабочие места. Это было твое сравнение с уходом работы в Китай. ОК>Все что я говорю это то что работа должна оставаться в пределах страны.
ну, кран и китайцы одинаково лишают работы.
некоторые виды работы просто исчезли.
ОК>Ну что значит клепают? Клепают его другие люди а не роботы, если ты об этом. Все не автоматизировать.
ну, допустим клепают роботы. всякое прокатное производство автоматизировано, там тоже кучу людей лишили работы.
всякие пневматические гаечные ключи так-же ускорили сборку, соответственно крутильщиков надо меньше — снова механизмы лишили работы. итого на сборке крана работает мало людей.
сам кран вытеснил кучу людей.
ОК>Опять-таки, производство станков тоже наладить надо. Работы в пределах страны никто не лишается.
да, но те, кто грузил ящики, они, как бы так помягче сказать, интеллектом не сильны. потому производить станки их не пустят.
собирать — может быть. но там тоже работы не много. в сравнении с тем, сколько этой работы отняли краны.
ОК>Ты юлить уже тут начинаешь. Ты приплел сюда краны чтобы доказать что это такое же зло как уход работы в Китай. Совершенно некорректный пример который отводит от дискуссии в сторону!
я привел в пример краны, не потому, что это зло, а потому, что это жизнь. все течет, все меняется.
во многих областях низкоквалифицированная и рутинная работа исчезает, либо ее делают роботы, либо она по возможности аутсорсится в китай/индию.
та ее малая часть, которая остается — не интересна местному населению, т.к. за нее мало платят. потому улицы метут и мусор вывозят понаехалы.
никак ты не заставишь местного работать за копейку, на которую он не сможет прожить. а платить доллар за низкоквалифицированную работу никто не будет.
ОК>Было бы странно увидеть в Российской деревушке нарядных джентельменов которым рано утром надо начистить туфли.
не юли. в москве есть ? или выбери 10 крупных городов США и скажи — в них эта профессия есть ?
p.s. кстати в российских "деревушках" я видел механические аппараты для чистки обуви.
J>>>>куда пропали точильщики ножей ? или ножи точить не надо ? ОК>>>Надо, конечно, но тут другой случай. Если можешь сделать сам, то ты это сделаешь сам. Большинство может поточить ножи но не могут создать вебсайт или веб апп. J>>уверен, что точить ножи самостоятельно люди умели всегда, а некоторое время назад и делали их сами...
ОК>И? К чему ты вообще это говоришь? Аналогия ножей с вебсайтами неверна и опять ты уходишь от аргумента.
это ты приплел ножи к вебсайтам. а я тебе про точильщиков говорил в контексте того, что этот "бизнес" умер потому, что за копейку которую люди готовы платить за заточку ножа, точильщик не проживет. а за те деньги которые он потребует для проживания ножи точить никто не будет.
это же касается и чистильщиков обуви.
ОК>>>Это не так. Тот кому нужен сайт заплатит столько сколько диктует рынок или, если не может или не хочет платить, то научится делать этот сайт сам. Речь, разумеется, о локальном рынке (а не о глобальном в виде Индии). J>>именно, тот кому НУЖЕН сайт. но есть масса (гораздо большая) которой он не нужен, но они уверены в обратном. но денег у них при этом нет. отсюда возникает рынок говносайтов за копейку. местные его окучивать не будут, а китайцы/индусы — с радостью.
ОК>Первое. Работа уходит не только по созданию сайтов на вордпрессе. Большая часть работы я бы сказал не сайты на вордпрессе. Прицепился ты к этим сайтам как банный лист до задницы.
какая работа уходит ? может виндоуз и всю экосистему пишут в индии ? может софт для наса пишут в индии ? может софт для станков пишут в индии ? вебсерверы, базы данных, и т.д. и т.п. все это пишут в европе и штатах.
пока еще не видел ни одного продукта, который был бы хоть чуточку не формоклепством и был написан аутсорсерами из индии.
ОК>Второе. Только потому что, с твоей точки зрения, никто из местных этим не будет заниматься, работа должна уходить из страны? Не смешил был.
если мне надо сделать работу, я в первую очередь обращусь на местный рынок. ибо он ближе и проще как-то договориься, контроллировать.
но так уж вышло, что на местном рынке полная Ж, никто не берется. вот и иду в китай.
ОК> Третье. Тем которым сайт не нужен, ну так они и останутся без сайта. Если же они все-таки настолько уверенны что он им нужен, что жить без него не могут, то заплатят по местным рейтам.
вот в том и дело, за 100 баксов они сайт купят, а за 1000-5000 не купят. за сотку им индус накляпает, за штуку местный. вот и все.
за 100 баксов есть рынок, за 1000 баксов рынка нет. т.е. ничего никуда не ушло, просто возник новый рынок
мне кажется, что ты просто прикидываешься, что не понимаешь таких элементарных вещей
ОК>Вот скажи мне. Допустим есть две компании. Одна чисто все делает в Штатах а другая частично или полностью в Китае. При остальных равных, кто из них имеет большее право делать деньги на американском рынке?
возьмем третью компанию — она из, допустим канады. все делает в канаде. но хочет продавать в штаты. какое она имеет право ?
все они имеют одинаковое право.
ОК>Потом, представь ситуацию когда абсолютно все компании отдали всю работу в Китай и Индию. Работы у местных нет, странно постепенно превращается в Индию, много они смогут сделать денег на таком рынке?
у местных пропала работа по сборке мелких деталек в один общий айфон. точнее у местных ее и небыло, потому что за плошку риса их по 12 часов в сутки собирать американец не будет, а за $80k в год айфон будет золотым, его никто не купит и работы у этого местного тоже не будет.
ОК>Ну и выше я уже привел ссылку на то как финансовая индустрия разрушает америку изнутри. Корпоративная жадность сейчас зашклаивает как никогда и благодаря техническим достижениям, это все уничтожает страну изнутри. За последние лет тридцать обычный Американец стал жить хуже.
возможно я пропустил ссылку. я видел ссылку где ты считал деньги в карманах топов.
ОК>Согласен но с одним но. Работать это будет до поры до времени. Как и с Советским Союзом.
Политика, который озвучит такое мнение не то что не переизберут. Его во всех тяжких обвинят.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Первое. Для того чтобы свободно путешествовать по Европе совсем не надо было создавать Союз.
Речь-то идёт не только о путешествиях, сколько о ресурсах для поддержания границ, таможенные правила итд. Всё стало в 100 раз проще.
ОК>Второе. Не думаю что жители более богатых стран счастливы нахлынувшой толпе мигрантов из бедных стран и нахлебникам вроде Греции.
Это даёт шанс бедным стать менее бедными, разве это плохо? Или ты переживаешь за счастье богатых? Может всех бедных согнать в резервации?
ОК>Третье. Европейский Союз "работает" точно также как и Советский, т.е. ни к чему хорошему это не приведет.
Никакого сходства не вижу.
ОК>Четвертое. Правительства делают то что нужно им (богатым людям) а не простому народу.
Всё для богачей. Особенно по Франции заметно. Бедный мусьё Депардьё уж не знал куда деться.
B>ну да, на germany.ru полно тем, как обмануть сотрудника джоб-центра, чтобы и пособие получить, и полы за наличку помыть где-нибудь. кому-то даже такая жизнь по-душе...
Если бы я мог получать и пособию и зарплату, я бы получал и пособие и зарплату.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
>>Проблемой работника это не является, если он живет исключительно сегодняшним днем или просто не имеет амбиций. Средний уровень жизни медленно, но верно падает, а выбиться существенно выше среднего в Германии практически нереально, ибо социализм. Поэтому лично у меня возникает ощущение, что я нахожусь на борту хорошего, кофмортабельно, но медленно тонущего корабля.
Однозначно — именно это я и хотел выразить своей писаниной.
B>ну да, замкнутый круг. работники хотят минимального напряга и стабильности, фирмы их привлекают минимальным напрягом и стабильностью...
не замкнутый круг а консенс рынок так работает, согласование спроса и предложения. кому не нравится такой стабилизец и релаксная работа а хочется
стресса и неожиданностей — создавай ИП и работай на себя, на свою идею и хотъ днём, ночъю и 24х7. а народ вроде как не толъко работатъ а и житъ хочет
как бы в основном.
pik>>в конце концов выбор то за каждым, я работал и в других условия и не хочу болъше так. выбор естъ — хочешъ болъше работатъ — или даже пахатъ — открывай свою контору и паши хотъ денъ и ночъ. но работатъ на когото набирая кучу уберштунден, по выходным и праздникам и ожидатъ за это благодарности в особо крупном финансовом размере от шефа наверное несколъко наивно? B>это зависит от того, что написано в контракте, который вы подписали.
разработчику как правило не приходится силъно перерабатыватъ не говоря о выходных и праздниках. конечно это всё описано в договоре и как это оплачивается но в реале — я в стартаповской фирме пару раз по субботам работал и то изза выставки. у нас gleitzeit и можешь сам регулироватъ своё время, зимой например накопитъ часы а летом менъше работать или там к отпуску взятъ. если релизтайм длителъный то нету никаких проблем со временем.
B>не работает это со стартующими фирмами и фрилансом. я внимательно эту тему изучал относительно недавно. удаленного фриланса "на результат" в Германии практически не осталось. фриланс тут — переезжаешь в другой город, ходишь полгода в контору, сидишь там и тупишь, точно так же, как и остальные, потом переезжаешь еще куда-нибудь.
да я не об этом а о ИП, т.е. работе на себя. что например мешет иметъ устойчивую работу по постоянному договору и паралеллъно своё дело вести?
у меня сын например тоже как вы ещё со школы занялся вебдизайном и держит до сих пор этот гешефт как ИП а после окончания ВУЗа работатет по наёму в австралии.
B>Когда я предлагал людям работу по спецификации с ценой за результат, у них вытягивались лица и они просто не понимали, как так можно. Один знакомый немец сказал "ну они думают, что ты их надуть хочешь, типа сделаешь ту же работу за 1 час, а денег возьмешь, как за 3". Моя челюсть от этого прошибла пол и улетела в преисподнюю: оказывается, увеличить эффективность и снизить трудозатраты — это не оптимизация, а надувательство...
это не правило, я в предыдущей фирме часто с шефом по командировкам ездил. заказчику важна была функция а know how как мы это сделали ведъ никогда не продаётся. речъ шла не о деталях как делатъ а часто о том каков бюджет у заказчика ну далее если конкурентов нет то заказчик готов любые денъги платитъ. если естъ конкуеренты то да — надо убедитъ в преимуществах твоего решения проблемы. малым фирмым сложнее тут — приходилосъ братся зачастую почти за фантастичекие задачи. в тоже время средние и крупные фирмы кундеспецифише заказы или вообще не принимают или толъко если это им ну оченъ выгодно и совсем без риска.
B>Мелкие конторы обычно нанимают выпускников/студентов "ботанов", которые готовы работать за интерес, опять же, не особо парясь насчет результата.
не всегда это проходит. если вам надо за пару месяцев построитъ автоматическую установку которая в производтсвенный процесс полностъю интегрируется
и естъ сроки когда линия будет запущена и всё должно крутится вертется 24х7 то не до студентов, они тут совсем не в помощь. у нас студенты не учавствовали в реалъных проектах. а сейчас делают дипломные работы под наблюдением одного из разработчиков и зачастую резулътат если успех перенимается/вливается в процесс разработки какого либо проекта
pik>>я думаю что здесъ ключевой момент: у каждого естъ возможностъ выбора как он хочет работатъ. не нравится социализм на крупных/средних предприятиях иди или в стртап или фрилансером. главное надо иметъ нужную квалификацию а если её нет тогда возможно и выбора нет B>Скажем так, возможность вполне ограниченная. Если есть желание хорошо работать и монетизировать это, то своя фирма — единственный вариант. Только тут возникает вопрос — а приечм здесь тогда Германия?
ну не причём, мы живём в глобалъном рынке. полная свобода выбора. особенно нам ведъ не стоит жаловатся. естъ возможностъ как ИП в россии хорошо работать и монетизировать — нет проблем. но и не толъко россия а и во многих странах мира имея немецкое гражданство можно работатъ
pik>>согласен однако с тем что определённая анлогия с атмосферой работы в коллективе времён СССР естъ. pik>>а разве об этом до сих пор пол россии не носталъгирует? атмосфера то в колективе не проблема СССР была а макроэкономическое устройство, показуха, планы без смысла, работа на склад, качество на бумаге и пр. B>не знаю, лично я по этому не ностальгировал...
а вы работали на предприятии или НИИ в советские времена?
pik>>самое позднее если на предприятии такие элементы совка появляются то это отражается на его финансах вплотъ до банкротсва. а если не смотря на всё это гешефт хорошо идёт и руководство предприятия допускает этот совок/социалзм, владелъцы или акционеры не давят и не опасаются за перспективу то что в этом плохово рядовому работнику? с ним делятся капиталисты успехом да даже если он почти ничего не делает для этого успеха но это сугубо личное дело этих капиталистов но никак не проблема наёмного работника. B>отражается медленно. проблема в том, что этот процесс начался где-то 10 лет назад и эффективность работы с каждым годом падает.
откуда такая инфа, вы вроде как писали что 5лет в германии? о 10 и более я могу сказатъ ибо всё это время проработал тут. так вот в тех фирмах где хотъ и медленно но всё ко дну идёт квалифицированный народ разбегается. я сам ушёл из фирмы когда не согласен был с развитием. это ведъ тоже закон рынка -если преприятие не стабилъно, не развивается, теряет перспективу — работники уходят. мы ведъ не крепостные и не имеем доли или акций зачем тонутъ хотъ медленно хотъ быстро с караблём? B>еще где-то лет 10-20 эти компании будут более-менее работать за счет налаженных каналов продаж, но потом, если ситуацию не переломить, будет кризис уровня распада СССР, когда люди реально голодали. И самое плохое, что будет поздно, так как люди, умеющие хорошо работать, давно уйдут на пенсию к тому времени.
не ну это опятъ из разряда песен о загнивающем западе, от вас я этого не ожидал. как госудраство так и предприятия доказали свою реформоспособностъ.
вспомните реформы шрёдера, я хотъ и не сторонник социал-демократов и считаю что он сначала без нужды германию подразорил но всёж вовремя тормоза дёрнул и его агенда 2010 положила основу сегодняшнему успеху. посмотите экономика германии по сравнению с другими стрнами мира оченъ даже устойчиво и "красиво" выглядит. естъ целая куча примеров когда и предприятия доведённые совковыми методами до ручки дойдя до разорения потом получают курс
"шоковой терапии" и выходят из кризиса. крупные/средние конечно и не без помощи государства а мелкие одни исчезают а другие появляются — это процесс бесконечный и свойственен рыночной эконимики
B>Проблемой работника это не является, если он живет исключительно сегодняшним днем или просто не имеет амбиций.
об этом мы уже говорили: имеете амбиции — или продвижение по служебной леснице(==каръера) или прыжок/попытка через ИП
B>Средний уровень жизни медленно, но верно падает, а выбиться существенно выше среднего в Германии практически нереально, ибо социализм.
вы ощущаете на себе падение этого среднего уровня? я лично — нет. естъ проблема прогрессивного налога что налоговая таблица не двигается из года в год за инфляцией как это например делается в швейцарии. опятъ таки социал-демократы блкируют этот важный закон в бундесрате. но я уверен самое позднее после следующих выборов он вступит в силу. а в частности если зарплата каждый год выше инфляции растёт то и налог здесъ не помеха.
как я уже излагал естъ проблемы в секторе с низкими зарплатами, по низкоквалифицированнуму труду да там оченъ болъшое давление в связи с открытием рынка труда на восток. но опятъ таки ниже определённого уровня никто не падает и вы прекрасно знаете что в германии хотъ и нет всеобщей минималъной зарплаты но естъ гарантировынный конституцией минималъный уровенъ жизни. те кто работает имеют доплаты и доход под чертой выше социала.
называйте это как хотите хотъ социализм хотъ современная социалъная рыночная экономика но факт это не совем плохая штука и работает уже успешно длителъное время, развивается, реформируется и я скажу так: доказало что в глобалъной конкуренции имеет оченъ хорошие шансы на успех
B>Поэтому лично у меня возникает ощущение, что я нахожусь на борту хорошего, кофмортабельно, но медленно тонущего корабля. А команда вместо заделывания пробоины пробралась на склад бухла и пирует в последний раз. А шлюпки, на которых можно уплыть самому, не предусмотрены конструкцией... Хотя, если продолжать аналогию, то Россия — это десяток шлюпок вокруг вполне ремонтропригодного корабля, и 100 человек, озлобленно месящих друг друга за место в этих шлюпках, что тоже не лучше
осталосъ толъко понятъ как такое чувство то за 5 лет появилось? ибо срок этот маленъкой чтобы понятъ в деталях что происходит.
забудъте про "чувство", позаботтесъ чтобы дети ваши имели как вы хорошее образование и они будут иметъ успех всё равно где хотъ в германии, россии или ещё где в мире.
ОК>>Где я говорил что работы меньше? Это ты приплел сюда краны которые якобы сократили рабочие места. Это было твое сравнение с уходом работы в Китай. ОК>>Все что я говорю это то что работа должна оставаться в пределах страны. J>ну, кран и китайцы одинаково лишают работы. J>некоторые виды работы просто исчезли.
Опять двадцать пять. Кран никого никакой работы не лишал. Работа осталась в стране в том или ином виде, даже преумноженная. Та же работа которую отдают китайцам уходит из страны. Неужели разницу не видишь?
ОК>>Ну что значит клепают? Клепают его другие люди а не роботы, если ты об этом. Все не автоматизировать. J>ну, допустим клепают роботы. всякое прокатное производство автоматизировано, там тоже кучу людей лишили работы. J>всякие пневматические гаечные ключи так-же ускорили сборку, соответственно крутильщиков надо меньше — снова механизмы лишили работы. итого на сборке крана работает мало людей. J>сам кран вытеснил кучу людей.
Какие-то глупости опять. Те же роботы надо опять-таки создать, наладить производство, продавать их, ремонтировать. Куча разных ниш и профессий появилась и если мыслить согласно твоей логике, то человечество уже давно должно было вымереть т.к. работ нет. (Криминальные способы добычи денег в счет не берем.)
ОК>>Опять-таки, производство станков тоже наладить надо. Работы в пределах страны никто не лишается. J>да, но те, кто грузил ящики, они, как бы так помягче сказать, интеллектом не сильны. потому производить станки их не пустят. J>собирать — может быть. но там тоже работы не много. в сравнении с тем, сколько этой работы отняли краны.
Хорошо-хорошо. Почему тогда человечество выжило да и живет лучше чем когда-либо? Работы-то техника искоренила согласно твоей логике.
ОК>>Ты юлить уже тут начинаешь. Ты приплел сюда краны чтобы доказать что это такое же зло как уход работы в Китай. Совершенно некорректный пример который отводит от дискуссии в сторону! J>я привел в пример краны, не потому, что это зло, а потому, что это жизнь. все течет, все меняется.
Краны это некоректный пример.
J>во многих областях низкоквалифицированная и рутинная работа исчезает, либо ее делают роботы, либо она по возможности аутсорсится в китай/индию.
Ну и какую рутинную работу делают роботы? Мы еще не на том уровне чтобы роботы целиком заменили человека.
На счет Индии и Китая — это преступление против своих людей и правительства должны запрещать такое.
J>та ее малая часть, которая остается — не интересна местному населению, т.к. за нее мало платят. потому улицы метут и мусор вывозят понаехалы. J>никак ты не заставишь местного работать за копейку, на которую он не сможет прожить. а платить доллар за низкоквалифицированную работу никто не будет.
Ты прицепился к какой-то малооплачиваемой работе хотя в случае ИТ из страны уходят как раз-таки высокооплачиваемы работы.
На счет низкооплачиваемых работ. В НЙ, например, могут штрафануть хозяина магазина если на улице у него мусор. Поэтому хозяин будет либо платить столько сколько согласятся работать за эту работу местные либо будет убирать все сам. То что на такую работу соглашаются нелегальные эммигранты это другой вопрос. У них просто прав нету и представь ситуацию что нет нелегальных иммигрантов в городе совсем. Тогда хозяину прийдется выбирать одну из выше-названных альтернатив. В Индию-то эту работу не заутсорсишь. Поэтому и нелегальная иммиграция и подрывает экономику. Происходит больший разрыв между богатыми и бедными. Точно также и Индия но только на большем масштабе. А запретит правительство Индию, так свои люди начнут получать более высокие зарплаты. Что тут непонятного?
ОК>>Было бы странно увидеть в Российской деревушке нарядных джентельменов которым рано утром надо начистить туфли. J>не юли. в москве есть ? или выбери 10 крупных городов США и скажи — в них эта профессия есть ? J>p.s. кстати в российских "деревушках" я видел механические аппараты для чистки обуви.
Ну я говорю за то что видел. А в России сейчас ментальность такая что люди удавятся но не заплатят за платную парковку.
J>>>>>куда пропали точильщики ножей ? или ножи точить не надо ? ОК>>>>Надо, конечно, но тут другой случай. Если можешь сделать сам, то ты это сделаешь сам. Большинство может поточить ножи но не могут создать вебсайт или веб апп. J>>>уверен, что точить ножи самостоятельно люди умели всегда, а некоторое время назад и делали их сами...
ОК>>И? К чему ты вообще это говоришь? Аналогия ножей с вебсайтами неверна и опять ты уходишь от аргумента. J>это ты приплел ножи к вебсайтам. а я тебе про точильщиков говорил в контексте того, что этот "бизнес" умер потому, что за копейку которую люди готовы платить за заточку ножа, точильщик не проживет. а за те деньги которые он потребует для проживания ножи точить никто не будет. J>это же касается и чистильщиков обуви.
Я тебе сказал что ножи это плохой пример потому что люди могут сами их поточить. А представь на минуту что не могут. Тогда точильщик еще как проживет! Точно также и с вебсайтами. Люди или сами сделают или заплатят тому кто может сделать.
ОК>>>>Это не так. Тот кому нужен сайт заплатит столько сколько диктует рынок или, если не может или не хочет платить, то научится делать этот сайт сам. Речь, разумеется, о локальном рынке (а не о глобальном в виде Индии). J>>>именно, тот кому НУЖЕН сайт. но есть масса (гораздо большая) которой он не нужен, но они уверены в обратном. но денег у них при этом нет. отсюда возникает рынок говносайтов за копейку. местные его окучивать не будут, а китайцы/индусы — с радостью.
ОК>>Первое. Работа уходит не только по созданию сайтов на вордпрессе. Большая часть работы я бы сказал не сайты на вордпрессе. Прицепился ты к этим сайтам как банный лист до задницы. J>какая работа уходит ? может виндоуз и всю экосистему пишут в индии ? может софт для наса пишут в индии ? может софт для станков пишут в индии ? вебсерверы, базы данных, и т.д. и т.п. все это пишут в европе и штатах. J>пока еще не видел ни одного продукта, который был бы хоть чуточку не формоклепством и был написан аутсорсерами из индии.
Ты говоришь глупости. Сотни тысяч (и это не преувеличение!) айтишных работ ушло в Индию. Ты это будешь отрицать? У нас, например, большинство админов в Индии.
Теперь посчитай если средняя зарплата, скажем в США 80 тыс в год а в Индии платят 800 в месяц сколько себе в карманы положат всевозможные топы.
ОК>>Второе. Только потому что, с твоей точки зрения, никто из местных этим не будет заниматься, работа должна уходить из страны? Не смешил был. J>если мне надо сделать работу, я в первую очередь обращусь на местный рынок. ибо он ближе и проще как-то договориься, контроллировать. J>но так уж вышло, что на местном рынке полная Ж, никто не берется. вот и иду в китай.
Ж потому что платить не хочешь. А запрети правительство Китай, то ты заплатишь побольше и кто-то еще будет жить получше (а не только ты!).
ОК>> Третье. Тем которым сайт не нужен, ну так они и останутся без сайта. Если же они все-таки настолько уверенны что он им нужен, что жить без него не могут, то заплатят по местным рейтам. J>вот в том и дело, за 100 баксов они сайт купят, а за 1000-5000 не купят. за сотку им индус накляпает, за штуку местный. вот и все. J>за 100 баксов есть рынок, за 1000 баксов рынка нет. т.е. ничего никуда не ушло, просто возник новый рынок J>мне кажется, что ты просто прикидываешься, что не понимаешь таких элементарных вещей
Это ты не понимаешь элементарных вещей и я только "за" если какой-нибудь местный (который легально в Штатах) сделает сайт за сотню баксов. Значит таков спрос и предложение и что самое главное, эти деньги останутся в стране.
ОК>>Вот скажи мне. Допустим есть две компании. Одна чисто все делает в Штатах а другая частично или полностью в Китае. При остальных равных, кто из них имеет большее право делать деньги на американском рынке? J>возьмем третью компанию — она из, допустим канады. все делает в канаде. но хочет продавать в штаты. какое она имеет право ?
Тебе не кажется что компанию с другой страны никто просто так не допустит на американский рынок? Должны быть или какие-нибудь договоренности или пошлины. США могут проводить торговлю с Канадой потому что и Американские компании там могут найти рынок сбыта в Канаде но вот какой рынок сбыта они могут найти в Индии???
J>все они имеют одинаковое право.
Имеют но не равные права. Более радикальный пример — какая-то Эфиопия вдруг захочет продавать свои товары на рынке США. Думаешь ее пустят? Кстати, на счет Эппла. Если посчитать количество рабочих меств в США и Китае, то не исключаю что это получится китайская компания с менеджментом и штаб-квартирой в США.
ОК>>Потом, представь ситуацию когда абсолютно все компании отдали всю работу в Китай и Индию. Работы у местных нет, странно постепенно превращается в Индию, много они смогут сделать денег на таком рынке? J>у местных пропала работа по сборке мелких деталек в один общий айфон. точнее у местных ее и небыло, потому что за плошку риса их по 12 часов в сутки собирать американец не будет, а за $80k в год айфон будет золотым, его никто не купит и работы у этого местного тоже не будет.
Я уже говорил что сам Аппл сказал что если бы айфоны собирались в Штатах, то цена на них была бы на 60 — 70 долларов выше.
Теперь представь что Апплу запретили собирать продукцию в Китае. Тогда высшему менеджменту прийдется затянуть пояса и набирать работников где-нибудь в глубинке если они все еще хотят оставаться в бизнесе и делать деньги. 40 тысяч очень неплохая зарплата для многих мест в США и таким образом большее количество людей в Штатах бы стало жить лучше а не только несколько человек с миллиоными доходами.
ОК>>Ну и выше я уже привел ссылку на то как финансовая индустрия разрушает америку изнутри. Корпоративная жадность сейчас зашклаивает как никогда и благодаря техническим достижениям, это все уничтожает страну изнутри. За последние лет тридцать обычный Американец стал жить хуже. J>возможно я пропустил ссылку. я видел ссылку где ты считал деньги в карманах топов.
ОК>>Первое. Для того чтобы свободно путешествовать по Европе совсем не надо было создавать Союз. D>Речь-то идёт не только о путешествиях, сколько о ресурсах для поддержания границ, таможенные правила итд. Всё стало в 100 раз проще.
Все равно для этого ЕС не нужен.
ОК>>Второе. Не думаю что жители более богатых стран счастливы нахлынувшой толпе мигрантов из бедных стран и нахлебникам вроде Греции. D>Это даёт шанс бедным стать менее бедными, разве это плохо? Или ты переживаешь за счастье богатых? Может всех бедных согнать в резервации?
Я не говорю тут просто о богатых и о просто бедных. Я говорю о жителях в своей стране. Почему должен страдать какой-нибудь средний англичанин когда его работу начнет забирать и демпинговать понаехавший поляк, например?
Так понятнее?
ОК>>Третье. Европейский Союз "работает" точно также как и Советский, т.е. ни к чему хорошему это не приведет. D>Никакого сходства не вижу.
Что там никто у вас (из стран) не тянет одеяло на себя? Все живут в согласии и гармонии?
ОК>>Четвертое. Правительства делают то что нужно им (богатым людям) а не простому народу. D>Всё для богачей. Особенно по Франции заметно. Бедный мусьё Депардьё уж не знал куда деться.
Я думаю что Депардье честно заработал свои деньги и имеет право обижаться на высокие налоги. Он обычный актер и получал ту зарплату на которую договорился. Сравни это с топами которые отдают работу в Индию а разницу ложат в карман. Вот где воры.
B>>ну да, на germany.ru полно тем, как обмануть сотрудника джоб-центра, чтобы и пособие получить, и полы за наличку помыть где-нибудь. кому-то даже такая жизнь по-душе... TSP>Если бы я мог получать и пособию и зарплату, я бы получал и пособие и зарплату.
А если бы ты мог зарабатывать в два раза поболее, то ты бы выбрал пособие и левые подработки или нормальную работу?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Вообще-то нет. Эти люди (топы того же Эппл) воры.
ты так рассуждаешь, как будто у тебя есть право работать в эппле. мол, работа принадлежит тебе, а подлое эппловское начальство ее у тебя своровало. Это не так, права на работу у тебя нет.
рынок так работает, согласование спроса и предложения. кому не нравится такой стабилизец и релаксная работа а хочется
Все живут в согласии и гармонии? 
