Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>P.S. Ты считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

Херачу окна, и устраиваю дома потоп.
Потом пожар.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Давай. Требуй дальше. До ноута ты не доберешься. А если уж и разобьешь, то я куплю себе новый или этот отремонтирую. Правда, мне придется как-то компенсировать эти затраты. Так что ты остаешься не только без приставки, но, похоже, еще и без новых игрушек, конфет и прочего. Следующий этап торгов за тобой.

Твой новый нут умрет А еще телевизор могу сломать.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>P.S. Ты считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

Вопрос в том, у кого сильнее воля. У тебя или у ребёнка. У тебя, конечно, фора, так как ты взрослый и опытный, но расклад всё равно может быть любым.

Кстати, если я пойму, что мне ничего, кроме сбалансированного питания до конца жизни уже не светит, так как папа "компенисирует затраты", то
1) Я пойму, что папа жмот, которому важнее затраты, чем я и моя мятущаяся душа, так что, когда выросту, не забуду отплатить
2) Начну красть дома. Меньше мне дать не смогут, так что не накажут

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, отличается. Да, мой вариант более жестокий. Потому что ребенок теряет то, что ему дорого. Но эта потеря есть результат действия/бездействия ребенка. Вот этим мой подход отличается от битья.

IMHO, в данном конкретном случае битьё честнее, что ли. Типа наказали, осознали и свободен. А так ты осознанно делаешь ребёнку большую гадость. Фактически совершаешь предательство. Я бы не простил, например

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, нельзя ни при каких условиях. Потому что этот метод не предоставляет ничего, что нельзя было бы добиться без битья.

E>>Даже при очень тяжких проступках. А ведь ребёнок должен как-то получать инфу о том, что он совершил что-то ужасное.

AV>И что, получить эту инфу можно только битьем?

Сдаётся мне, что это из серии спора мясоедов и вегетарианцев.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>>>>Чтобы начать все заново, надо вернуться в прошлое и начать.
W>>>>>По условию, момент упущен, вернуться на несколько лет назад не можем. Как исправлять ошибки воспитания.

AV>>>>Не нужно никуда возвращаться. Надо с текущего момента заниматься. Просто это будет тяжелее.

W>>>Ребенок уже не слушается и игнорирует родителей. Что делать?

AV>>В данном вопросе не зная всех конкретных деталей сложно давать абстрактные советы. Но попробую. Правда глубокой детализации не жди. Для начала на каждый случай непослушая делать так, чтобы он чего-то недополучил, чего-то лишился. Вплоть до довольствования минимальнымы потребностями.

AV>>Я уже писал в одной из предыдущих тем (ты вроде там тоже участвовал) как я поступаю с дочкой. Вот ровно так же и надо поступать и в этом случае.

W>Вот ты упертый. Представь что ребенку нравится гулять. Держать дома ты его не имеешь права, не кормить — не имеешь права, а на телевизор и лего ему начхать. А мячик гонять в футбол дадут друзья. Одеть и обуть ты его обязан.

Одеть? Да. Но кто сказал, что одеть я его обязан с иголочки? Кормить? Да, обязан. Но нигде не говорится, что я обязан покупать ему мороженное. Но этот тупой подход в виде лишения благ точно так же порочен как и битье. См. ниже

W>Я же говорю, что телесные наказания, это крайняя мера. Мне плевать что надо признать что уговорами не смог остановить ребенка, мне не себя выгораживать надо, а ребенка делать нормальным.

А делает ли битье ребенка нормальным?

W>Кстати, можно без телесных наказаний так загнобить человека, что мало не покажется. Так что смысла запрещать порку как таковую нет. Еще не известно что хуже ремнем по заднице, или когда вводится куча запретов и начинается гнобление до победного.

А не надо гнобить. Если же целенраправленно гнобить, то да, будет еще хуже.

W>Это то что ты предложил. По твоей логике если твоя дочка не будет тебя слушать, ты начнешь ее лишать благ, а это будет сильное психологическое давление.

Нет. Я предложил кое-что другое. Когда просто тупо лишаешь благ, то это ничем не лучше битья. А вот когда из-за своих действий лишаешься чего-то тебе дорогого — это совсем другое. Как с той же уборкой. Дочку никто ничего не лишал. В этом и заключается та самая разница.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Да, вероятность такого события я оцениваю как очень и очень маленькую. Причем эта оценка основывается на действиях ребенка.

E>Ну и хорошо если не ошибаешься.
E>Я, в общем, вынес из обсуждения странный вывод: родители делятся на хороших и тех, кто таки сталкивался с "трудными" детьми

Ага. И дети делятся на хороших и трудных в зависимости от того, кто ими занимается. Ну а потом, когда ребенок уже станет 14-15 летним балбесом, то уже поздно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Я считаю, что РОДИТЕЛИ должны решать, какого ребёнка они хотят вырастить.
AV>>Понял. То есть ребенок — это такая зверушка, которую надо дрессировать как родителям заблагорассудится

E>Ну, во-первых, не дрессировать, а воспитывать.

Дык воспитание через битье ничем не отличается от друссировки.

E>А, во-вторых, решать должны именно родители, а не ты, я, или дядя из ЮЮ...

Отнюдь, не только родители. Вот захотел я вырастить второго Чикаттилу. Все свободны? Да?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>А я предпочитаю думать своей головой, а не полагаться на чьи-то ничем не подкрепленные утверждения.
E>На стороне народной мудрости огромный опыт. Так что думать своей головой полезно, но с оглядкой на опыт отцов однако

Народная мудрость много веков считала что человек не может летать. И опыт был огроменный. А тут понимаешь, нашлись умники и понастроили самолетов-вертолетов.

E>>>Абсолютно. Характер -- это же инстинктивное поведение...
AV>>Вот только истинкты это далеко не обязательно гены.
E>Точно?

Инсти?нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

А что ж ты последнее предложение не сумел прочитать?

E>Вот, например, дети бывают упрямыми, а бывают ненастойчивыми. При этом это проявляется с первых дней жизни и потом уже кардинально не меняется никак...

Да ты что? Интересно, зачем в таком случае заниматься воспитанием, если уже ничего кардинально не изменить? Кстати, ты не подскажешь является ген упрамства доминантным или рецессивным?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Да, отличается. Да, мой вариант более жестокий. Потому что ребенок теряет то, что ему дорого. Но эта потеря есть результат действия/бездействия ребенка. Вот этим мой подход отличается от битья.

E>IMHO, в данном конкретном случае битьё честнее, что ли. Типа наказали, осознали и свободен.

А осознали ли?

E>А так ты осознанно делаешь ребёнку большую гадость. Фактически совершаешь предательство. Я бы не простил, например

Вот давно был случай, когда я работал дома и ребенок меня отвлекал. Я долго просил посидеть спокойно и дать мне поработать часик-другой. Дочка не вняла голосу разума. А потом отменился поход в зоопарк. Потому что папке надо было наверстать те часы. Где же здесь предательство?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ну да, ну да. Если считаешь, что битье не есть способ, то сразу фрик

E>Во-первых, таки да. Известны очень достойные люди, воспитанные ранее, в том числе и с применением рог.

Видишь ли, ранее достойные люди срали в деревянном ящике на улице. Теперь что, и нам надо так же срать?

E>Так что отрицать то, что пороть -- это таки способ, это странно и не согласуется с наблюдаемыми эффектами. Другое дело, что можно обсуждать насколько это хорошо работает и вообще уместно.

Да, то что это способ никто не спорит. Как раз спорят о том уместен ли. Я считаю, что нет.

E>Но то, что работает, хотя бы иногда, это оспорить трудно

Дык отчего же ему не работать. Даже зверей дрессируют.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Да, люди разные. И как это доказывает, что битье необходимо?
E>Это довод за то, что елси твоей дочке битьё не нужно, то это не факт в других случаях.

Тем не менее это ни на каплю не свидетельствует что битье может быть необходимо. То что дети разные означает, что надо к каждому подходить индивидуально.

E>Кроме того, ты выпускаешь из виду такой факт, как трудозатраты на воспитание.

Плохо читаешь. Я с самого начала говорил, что битье быстрее, что мой подход требует больше времени уделять ребенку.

E>Одни методы эффективны, если у тебя одна дочка и совсем другие, если у тебя пять-семь детей, например

Не вижу причин, чтобы я не мог поступать также и с большим кол-вом делей. И уже тем более, что сейчас 5-7 детей — это семьи-уникумы. А большинство семей имеет 2 ребенка. Ну от силы 3. А с таком кол-вом детей можно спокойно заниматься.

E>>>Уважения добиться можно совершенно неожиданными вещами.
AV>>Битьем можно?
E>Конечно можно.

Тогда это либо ребенок-мазохист либо ребенка надо отвести к психиатру.

AV>>Полагаешь что в моем случае уважение только на этом строится? А то как мне видится, что "подружка" лишь следствие, а не причина.
E>Я про тебя знаю только то, что ты рассказываешь. Ты сам свёл себя к "подружка" и пытаешься уверить меня, что это прочные гарантии на будущее.

Видишь ли, в первую очередь наши отношения строятся как отношения равных, на доверии друг другу. И об этом я уже не один раз писал.

AV>>Да, буду возражать. И что? Вот только я не просто буду возражать, но аргументировать свои возражения. А еще раньше я объясню чем сериал отличается от жизни.

E>Ну типа опять верный ответ звучит как "у меня этого не будет, потому, что этого не будет". Ребёнок всё-таки очень много времени проводит в саду, школах, в кружках и секциях всяких, на улице, наконец. Так что ты воспитываешь своих детей сильно очень не один...
E>А это значит, что может быть всё. Увы и ах.

Да, не один. Но вот, к счастью, я уверен, что ребенок обсудит со мной то что она узнала на улице.


AV>>Да, считаю. Хотя до идеала еще слишком далеко.
E>А почему?. Вот, помниться, в начале ХХ-века не могли найти расстрельную команду для кого-то из революционеров. Никто типа грех на душу брать не хотел...

Ага, все такие д'Артаньяны были. А потом откуда ни возмись гомно полезло.

AV>>Но, к сожалению, я считаю, что в последнее время люди несколько ухудшились.
E>Это, IMHO, загоны на почве распада СССР. Ты правда считаешь что лучше, то забитое и не спсобное позаботиться о себе существо, которое называлось советским человеком?

Где-то лучше, где-то хуже. Но в целом в отношениях человек-человек я склонен считать, что те дюди были лучше.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

AV>>Давай. Требуй дальше. До ноута ты не доберешься. А если уж и разобьешь, то я куплю себе новый или этот отремонтирую. Правда, мне придется как-то компенсировать эти затраты. Так что ты остаешься не только без приставки, но, похоже, еще и без новых игрушек, конфет и прочего. Следующий этап торгов за тобой.

W>Твой новый нут умрет

Гарантировано нет.

W>А еще телевизор могу сломать.

Фигово. Но переживем.

Дальше.

P.S. Ты опустил еще один вопрос. Считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>P.S. Ты считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

E>Херачу окна, и устраиваю дома потоп.
E>Потом пожар.


Ты считаешь, что воспитанием этого ребенка занимались?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Кстати, а есть несколько встречных вопросов. Вот ты привел три примера (кража, убийство электрика, проституция в порту). Интересно, а что ж ты делал бы в этих ситуациях.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


AV>Нет. Я предложил кое-что другое. Когда просто тупо лишаешь благ, то это ничем не лучше битья. А вот когда из-за своих действий лишаешься чего-то тебе дорогого — это совсем другое. Как с той же уборкой. Дочку никто ничего не лишал. В этом и заключается та самая разница.

Да, бить в больное место, это называется просто и понятно -- подлость. Подлость от отца -- это предательство.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ага. И дети делятся на хороших и трудных в зависимости от того, кто ими занимается.
Вообще-то есть ещё гены и другие слабоконтролируемые факторы...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Дык воспитание через битье ничем не отличается от друссировки.
Дрессировка -- это процесс целенаправленной выработки условных рефлексов. Является, в том числе и частью воспитания.
Например детей учат не писаться на рефлекторном уровне.
Битьё -- один из методов, как конкретно дрессировки, так и других аспектов воспитания...

E>>А, во-вторых, решать должны именно родители, а не ты, я, или дядя из ЮЮ...
AV>Отнюдь, не только родители. Вот захотел я вырастить второго Чикаттилу. Все свободны? Да?

Ну в целом да. Главное тут, что помешать никто не сможет. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что сексуальные предпочтения поддаются воспитанию.
Но у всего есть границы, конечно. Но то, что остаётся в рамках физического и психического здоровья, по крайней мере обсуждаемо...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Народная мудрость много веков считала что человек не может летать. И опыт был огроменный. А тут понимаешь, нашлись умники и понастроили самолетов-вертолетов.
Дык это, летать-то могут вертолёты с самолётами, а раньше "могли" ковры-самолёты и ещё на птицах всяких можно было...
А люди сами по себе, как не могли, так и не могут

AV>А что ж ты последнее предложение не сумел прочитать?
Модификация -- да. Кардинальные изменения -- нет.
Если ты от рождения агрессивен, то ты не сможешь стать терпеливым и сдержанным. Но сможешь так скорректировать свою агрессивность, чтобы она не мешала тебе жить. Например пойдёшь в воины и будешь испытывать агрессию по отношению к врагам...

AV>Да ты что? Интересно, зачем в таком случае заниматься воспитанием, если уже ничего кардинально не изменить?
Формированием личности, которая будет как-то с этим характером жить.

AV>Кстати, ты не подскажешь является ген упрамства доминантным или рецессивным?
Я не думаю, что упрямство кодируется одним конкретным геном.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

E>>IMHO, в данном конкретном случае битьё честнее, что ли. Типа наказали, осознали и свободен.
AV>А осознали ли?
Зависит от того, что произошло до и после наказания...
Но, не одна любимая кукла при этом не была утрачена!

AV>Вот давно был случай, когда я работал дома и ребенок меня отвлекал. Я долго просил посидеть спокойно и дать мне поработать часик-другой. Дочка не вняла голосу разума. А потом отменился поход в зоопарк. Потому что папке надо было наверстать те часы. Где же здесь предательство?
Не подменяй тему. Речь шла про выброшенную куклу! С зоопарком тоже не супер. Ты всё время торгуешься с дочей.
Вот прикинь, ты лет через 20-ть попросишь у неё помощи какой-то, а она потребует какую-то услугу взамен. Это будет нормально или нет?
Ещё я думаю, она так же будет строить отношения с мужем. Ну типа муж чинит унитаз, тогда будет секс. Думаешь это будет классно?