Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>ааа, так ты считаешь, что ребенка надо растить "забитым". Так что нам не по пути.

Я считаю, что РОДИТЕЛИ должны решать, какого ребёнка они хотят вырастить.
В частности я считаю, что главная цель -- уважение к родителям и способность жить самостоятельно. При этом ещё важно, чтобы человек был хороший.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

E>>Вообще-то это так называемая "народная мудрость". Я не думаю, что белорусский народ беднее на мудрости, чем русский
AV>Знаешь, не всегда такая "мудрость" действительно является мудростью.
Я вот больше верю народной мудрости, чем новаторам. У новатором обычно очень мал опыт успешных внедрений

E>>5) Свойства характера ребёнка в значительной степени определяются генами.
AV>Точно?
Абсолютно. Характер -- это же инстинктивное поведение...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Я видел тоже. И что? Просто родители позволяют торговаться с собой.
E>Это ты глупость написал.

Ну давай попробуем. Ты ребенок. Я — отец. Начинай торговаться.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ну из ценных вещей дома только обручальное кольцо на руке жены и еще одно ее колечко. И сережки с браслетом дочки. Так что спереть она может только одно кольцо. А со своим добром она вольна делать все что угодно. Правда после того как свою цепочку она оприходовала так, что последняя не подлежит ремонту, то теперь дочка бережнее относится к украшениям. Но это так, лирическое отступление. Как буду наказывать? Да никак. Но вот то что дочка чего-то тоже не досчитается — это тоже факт. Значит в следующем году папка будет летать на самолете, а вот дочке пробежки на самолете не светят. Опять же кинотеатр, парки и прочее отменяется. И так во многом. А что делать? Надо же как-то компенсировать затраты.

E>У меня есть знакомые, дочь которых подсела на наркотики. Они тоже думали, что дома нет ничего ценного
E>Просто прикинь, что можно у тебя дома продать быстро, если за 10% цены, например?

Ну, телевизор есть, компьютер есть. Холодильник, диван, комод считаем?

AV>>Анекдот может и есть, но в моем случае эта "наивность" опирается на сложившиеся отношения.
E>Ну давай доживём до того момента, когда твоя доча станет взрослой, то есть начнёт жить ОТДЕЛЬНО от тебя?

Давай. Постараюсь запомнить это.

E>Очень может быть, что для конкретно этой вот твоей дочки ты выбрал верную методу. Но все дети разные, так же как и все люди.

Да, разные. И что? Это означает, что в каждом конкретном случае надо находить подход к конкретному ребенку. Да, это гораздо сложнее, чем хвататься за ремень.

AV>>Я сейчас даже не знаю что я в первую очередь для дочки. Папа или лучшая подружка. Понимаешь, я отношусь к ней как к равной себе.
E>А я считаю, что это неверно. Я считаю, что родителей, дети должны УВАЖАТЬ.

Битьем уважения никогда нельзя завоевать. А вот когда человек видит, что его воспринимают как равного, то уважение появится с очень большой вероятностью.

E>Кроме того женщины легко меняют подружек

Значит такие были подружки.


AV>>Да, при этом учитывается, что у нее еще опыта маловато, что она еще далеко не все знает. Но это выражается в том, что я советую ей. У меня для дочки нет слова "Нет", а есть "Не стоит, потому что ...". И даже если я ей говорю "нет", то оно воспринимается как второе, просто в сложившейся ситуации нет времени на объяснение.
E>Объяснять, IMHO, это правильно. Но не всем детям можно объяснить, кстати.

Можно, всем. Просто это не всегда просто. Но если так действовать чуть ли не с самого младенчества, то будет несколько попроще.

AV>>Но если потом дочка начнет спрашивать почему я так сказал и сделал, то я ей спокойно объясняю. Опять же, когда дочка сомневается в чем-то, то она в первую очередь идет и советуется со мной. И при этом я говорю как бы я поступил и почему поступил бы именно так, а не иначе. Частенько она предлагает свои варианты. И мы их обсуждаем. Опять же, она прекрасно знает, что наказывать ее никто никогда не будет. Так что ей банально нет смысла что-то утаивать.
E>Это пока она не захотела чего-то такого, про что она уверена, что ты скажешь "нет".

Ну да. И она знает что "нет" я и не скажу. Ибо это просто бессмысленно. Ну скажу я "нет". Это что-то изменит? Нет, ничего не изменит.

E>На самом деле в нормальных людях генетически заложено уйти от родителей в т н. "переходном возрасте".

Уйти можно по разному.

E>Когда доживёшь, тогда и узнаешь.

Видишь ли, я знаю несколько семей, которые используют примерно такой же подход. И есть семья, где дети уже взрослые и сами имеют детей.

E>У порки есть то преимущество, что опыта накоплено много.

Ооооо, это да. Вот только толку с него.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ну давай попробуем. Ты ребенок. Я — отец. Начинай торговаться.

Давай. Я требую приставку и херачу твой ноут об пол.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, разные. И что? Это означает, что в каждом конкретном случае надо находить подход к конкретному ребенку. Да, это гораздо сложнее, чем хвататься за ремень.
Ну и дети разные и родители. Так что огульно судить, что типа никто и никогда не должен детей пороть -- неверно...

AV>Битьем уважения никогда нельзя завоевать. А вот когда человек видит, что его воспринимают как равного, то уважение появится с очень большой вероятностью.
Уважения добиться можно совершенно неожиданными вещами.
Но быть подружкой -- это довольно неожиданный путь достижения уважения. Уважение -- это как в нынешнем исламе, например

AV>Значит такие были подружки.
А ты, значит, "другая подружка?"
Прочнаю дружба среди женщин -- бо-о-о-ольшая редкость таки.

AV>Ну да. И она знает что "нет" я и не скажу. Ибо это просто бессмысленно. Ну скажу я "нет". Это что-то изменит? Нет, ничего не изменит.
Ну, то есть, если она решит пойти в порт и отдасться первому встречному докеру, потому, что так сделал герой её любимого сериала, то ты возражать не будешь?

AV>Уйти можно по разному.
Это да. IMHO, надо успеть сделать так, чтобы уйти было можно. И это должен сделать родитель.

AV>Видишь ли, я знаю несколько семей, которые используют примерно такой же подход. И есть семья, где дети уже взрослые и сами имеют детей.
Все дети разные.

AV>Ооооо, это да. Вот только толку с него.
А ты считаешь, что за последние 200 лет люди в целом стали лучше?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>То-то я посмотрю на своего племянника. Почему-то у других родственников наиболее эффективны окрик и прочее. А меня этот же ребенок слушатся и без всего этого. Интересно, это у него гены как-то переключаются при общении с разными людьми или может быть причина в чем-то другом.

E>А никто не знает в чём тут дело
E>У всех есть теории, обычно они не выдерживают ДЛИТЕЛЬНОЙ проверки опытом
E>Я, например, думаю, что ты такой из себя самоуверенный и властный, типа, и малыш инстинктивно чувствует, что если бы вы все были гориллами, то ты бы его съел. Вот и старается не гневить тебя.

Да, я такой страшный зверь, что дочке позволено все.

E>А может всё ровно наоборот, у теюя ужасно плохо пахнет изо рта и ребёнок согласен на всё, лишь бы ты с ним не разговаривал.

Ага. Все так плохо, что ребенок каждый день беседует со мной. Причем, гораздо больше, чем ее двоюродный брат.

E>Но если хочешь, то я признаю, что ты гений педагогики. Ради Бога. А что делать тёте Маше с второго валяльного цеха? Она-то не гений педагогики.

Нет, я не гений педагогики. Я обычный человек.

E>Кроме того, мне в твоей позиции очень не нравится некоторая упёртость. У тебя есть некие почти религиозные убеждения, что пороть детей типа нельзя, не при каких обстоятельствах.

Да, нельзя ни при каких условиях. Потому что этот метод не предоставляет ничего, что нельзя было бы добиться без битья.

E>Даже при очень тяжких проступках. А ведь ребёнок должен как-то получать инфу о том, что он совершил что-то ужасное.

И что, получить эту инфу можно только битьем?

E>Вот представь, что твоя дочка, не важно почему, но совершит что-то нереально плохое. Убьёт человека например. Розгильд дядя-электрик, отключит рубильник и полезет в шкаф возиться, а доча возьмёт и кнопочку нажмёт. Ну чисто, чтобы был порядок, например. Что ты тогда будешь делать?
E>Как накажешь свою девочку?

Скажу честно, сейчас не знаю. Но опять же, очень много зависит от того как это было сделано.

E>Я почему-то думаю, что ты ответишь: "с моей дочкой ничего такого не будет, потому, что она хорошо МНОЙ воспитана".
E>Хотя я вот лично не уверен, как она там воспитано. Так как я подозреваю, что твоя фанатичность в вопросах воспитания влечёт некоторую неадекватность восприятия ситуации

Да, вероятность такого события я оцениваю как очень и очень маленькую. Причем эта оценка основывается на действиях ребенка.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>ааа, так ты считаешь, что ребенка надо растить "забитым". Так что нам не по пути.

E>Я считаю, что РОДИТЕЛИ должны решать, какого ребёнка они хотят вырастить.

Понял. То есть ребенок — это такая зверушка, которую надо дрессировать как родителям заблагорассудится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Вообще-то это так называемая "народная мудрость". Я не думаю, что белорусский народ беднее на мудрости, чем русский
AV>>Знаешь, не всегда такая "мудрость" действительно является мудростью.
E>Я вот больше верю народной мудрости, чем новаторам. У новатором обычно очень мал опыт успешных внедрений

А я предпочитаю думать своей головой, а не полагаться на чьи-то ничем не подкрепленные утверждения.

E>>>5) Свойства характера ребёнка в значительной степени определяются генами.
AV>>Точно?
E>Абсолютно. Характер -- это же инстинктивное поведение...

Вот только истинкты это далеко не обязательно гены.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Опа, смотрю не такой уж я и единичный случай. Даже здесь.

E>Дык тут-то как раз не фокус. Тут форум фриков

Ну да, ну да. Если считаешь, что битье не есть способ, то сразу фрик

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


AV>А выкинули игрушку не просто так. Сначала несколько раз словами объяснили почему плохо неубирать игрушки за собой. И что может случиться если не убирать. И только после этого выкинули. И опять же объяснили почему это было сделано. Да, она очень расстроилась сильно. Потому что это была одна из дюбимых кукол.

C>>По моему — это более жестоко , чем дать по заднице и заставить убраться .

AV>Да, это очень жестоко. А никто и не обещал, что будут только приятные моменты. А по заднице, то да, проще. Вот только ребенок будет убирать за собой скорее из страха наказания.

первое от второго чемто сильно отличается (страха наказания) ? ... скорее отличается — первый вариант по моему мнению более жесток

C>>... а пока наслаждайтесь — у вас по ходу счастливое время —

AV>Да, у нас счастливое время. Я являюсь не только папой, но и лучше подружкой своей дочки.

посмотри серию южного парка где занимаются перевоспитанием картмана — есть полезные моменты

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Да, разные. И что? Это означает, что в каждом конкретном случае надо находить подход к конкретному ребенку. Да, это гораздо сложнее, чем хвататься за ремень.
E>Ну и дети разные и родители. Так что огульно судить, что типа никто и никогда не должен детей пороть -- неверно...

Да, люди разные. И как это доказывает, что битье необходимо?

AV>>Битьем уважения никогда нельзя завоевать. А вот когда человек видит, что его воспринимают как равного, то уважение появится с очень большой вероятностью.
E>Уважения добиться можно совершенно неожиданными вещами.

Битьем можно?

E>Но быть подружкой -- это довольно неожиданный путь достижения уважения. Уважение -- это как в нынешнем исламе, например

Полагаешь что в моем случае уважение только на этом строится? А то как мне видится, что "подружка" лишь следствие, а не причина.

AV>>Значит такие были подружки.
E>А ты, значит, "другая подружка?"
E>Прочнаю дружба среди женщин -- бо-о-о-ольшая редкость таки.

Прочную дружбу среди мужчин тоже не так уж часто встретишь. А отношение к дружбе опять же закладывается воспитанием.

AV>>Ну да. И она знает что "нет" я и не скажу. Ибо это просто бессмысленно. Ну скажу я "нет". Это что-то изменит? Нет, ничего не изменит.
E>Ну, то есть, если она решит пойти в порт и отдасться первому встречному докеру, потому, что так сделал герой её любимого сериала, то ты возражать не будешь?

Да, буду возражать. И что? Вот только я не просто буду возражать, но аргументировать свои возражения. А еще раньше я объясню чем сериал отличается от жизни.

AV>>Ооооо, это да. Вот только толку с него.
E>А ты считаешь, что за последние 200 лет люди в целом стали лучше?

Да, считаю. Хотя до идеала еще слишком далеко. Но, к сожалению, я считаю, что в последнее время люди несколько ухудшились.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ну давай попробуем. Ты ребенок. Я — отец. Начинай торговаться.

E>Давай. Я требую приставку и херачу твой ноут об пол.

Давай. Требуй дальше. До ноута ты не доберешься. А если уж и разобьешь, то я куплю себе новый или этот отремонтирую. Правда, мне придется как-то компенсировать эти затраты. Так что ты остаешься не только без приставки, но, похоже, еще и без новых игрушек, конфет и прочего. Следующий этап торгов за тобой.

P.S. Ты считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

AV>>А выкинули игрушку не просто так. Сначала несколько раз словами объяснили почему плохо неубирать игрушки за собой. И что может случиться если не убирать. И только после этого выкинули. И опять же объяснили почему это было сделано. Да, она очень расстроилась сильно. Потому что это была одна из дюбимых кукол.

C>>>По моему — это более жестоко , чем дать по заднице и заставить убраться .

AV>>Да, это очень жестоко. А никто и не обещал, что будут только приятные моменты. А по заднице, то да, проще. Вот только ребенок будет убирать за собой скорее из страха наказания.

C>первое от второго чемто сильно отличается (страха наказания) ? ... скорее отличается — первый вариант по моему мнению более жесток

Да, отличается. Да, мой вариант более жестокий. Потому что ребенок теряет то, что ему дорого. Но эта потеря есть результат действия/бездействия ребенка. Вот этим мой подход отличается от битья.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ну да, ну да. Если считаешь, что битье не есть способ, то сразу фрик

Во-первых, таки да. Известны очень достойные люди, воспитанные ранее, в том числе и с применением рог. Так что отрицать то, что пороть -- это таки способ, это странно и не согласуется с наблюдаемыми эффектами. Другое дело, что можно обсуждать насколько это хорошо работает и вообще уместно. Но то, что работает, хотя бы иногда, это оспорить трудно

Но я имел в виду совсем другое. Тут форум фриков, вне связи с детьми. А фрики вообще не склонны к дракам, в том числе и с детьми

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, вероятность такого события я оцениваю как очень и очень маленькую. Причем эта оценка основывается на действиях ребенка.

Ну и хорошо если не ошибаешься.
Я, в общем, вынес из обсуждения странный вывод: родители делятся на хороших и тех, кто таки сталкивался с "трудными" детьми

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

E>>Я считаю, что РОДИТЕЛИ должны решать, какого ребёнка они хотят вырастить.
AV>Понял. То есть ребенок — это такая зверушка, которую надо дрессировать как родителям заблагорассудится

Ну, во-первых, не дрессировать, а воспитывать.
А, во-вторых, решать должны именно родители, а не ты, я, или дядя из ЮЮ...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А я предпочитаю думать своей головой, а не полагаться на чьи-то ничем не подкрепленные утверждения.
На стороне народной мудрости огромный опыт. Так что думать своей головой полезно, но с оглядкой на опыт отцов однако

E>>Абсолютно. Характер -- это же инстинктивное поведение...
AV>Вот только истинкты это далеко не обязательно гены.
Точно?

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Вот, например, дети бывают упрямыми, а бывают ненастойчивыми. При этом это проявляется с первых дней жизни и потом уже кардинально не меняется никак...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>>>Чтобы начать все заново, надо вернуться в прошлое и начать.
W>>>>По условию, момент упущен, вернуться на несколько лет назад не можем. Как исправлять ошибки воспитания.

AV>>>Не нужно никуда возвращаться. Надо с текущего момента заниматься. Просто это будет тяжелее.

W>>Ребенок уже не слушается и игнорирует родителей. Что делать?

AV>В данном вопросе не зная всех конкретных деталей сложно давать абстрактные советы. Но попробую. Правда глубокой детализации не жди. Для начала на каждый случай непослушая делать так, чтобы он чего-то недополучил, чего-то лишился. Вплоть до довольствования минимальнымы потребностями.

AV>Я уже писал в одной из предыдущих тем (ты вроде там тоже участвовал) как я поступаю с дочкой. Вот ровно так же и надо поступать и в этом случае.

Вот ты упертый. Представь что ребенку нравится гулять. Держать дома ты его не имеешь права, не кормить — не имеешь права, а на телевизор и лего ему начхать. А мячик гонять в футбол дадут друзья. Одеть и обуть ты его обязан.
Я же говорю, что телесные наказания, это крайняя мера. Мне плевать что надо признать что уговорами не смог остановить ребенка, мне не себя выгораживать надо, а ребенка делать нормальным.
Кстати, можно без телесных наказаний так загнобить человека, что мало не покажется. Так что смысла запрещать порку как таковую нет. Еще не известно что хуже ремнем по заднице, или когда вводится куча запретов и начинается гнобление до победного. Это то что ты предложил. По твоей логике если твоя дочка не будет тебя слушать, ты начнешь ее лишать благ, а это будет сильное психологическое давление.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да, люди разные. И как это доказывает, что битье необходимо?
Это довод за то, что елси твоей дочке битьё не нужно, то это не факт в других случаях.
Кроме того, ты выпускаешь из виду такой факт, как трудозатраты на воспитание.
Одни методы эффективны, если у тебя одна дочка и совсем другие, если у тебя пять-семь детей, например

E>>Уважения добиться можно совершенно неожиданными вещами.
AV>Битьем можно?
Конечно можно.

AV>Полагаешь что в моем случае уважение только на этом строится? А то как мне видится, что "подружка" лишь следствие, а не причина.
Я про тебя знаю только то, что ты рассказываешь. Ты сам свёл себя к "подружка" и пытаешься уверить меня, что это прочные гарантии на будущее.

AV>Прочную дружбу среди мужчин тоже не так уж часто встретишь.
В моём кругу часто. Но я вообще не слишком цивилизованный.

AV>Да, буду возражать. И что? Вот только я не просто буду возражать, но аргументировать свои возражения. А еще раньше я объясню чем сериал отличается от жизни.

Ну типа опять верный ответ звучит как "у меня этого не будет, потому, что этого не будет". Ребёнок всё-таки очень много времени проводит в саду, школах, в кружках и секциях всяких, на улице, наконец. Так что ты воспитываешь своих детей сильно очень не один...
А это значит, что может быть всё. Увы и ах.


AV>Да, считаю. Хотя до идеала еще слишком далеко.
А почему?. Вот, помниться, в начале ХХ-века не могли найти расстрельную команду для кого-то из революционеров. Никто типа грех на душу брать не хотел...

AV>Но, к сожалению, я считаю, что в последнее время люди несколько ухудшились.
Это, IMHO, загоны на почве распада СССР. Ты правда считаешь что лучше, то забитое и не спсобное позаботиться о себе существо, которое называлось советским человеком?