Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Точной статистики нет. В том числе из-за нулевых социальных служб (аааа! ювенальная юстиция!!!). По оценкам, около 500000 детей находятся в крайне неблагополучных семьях. По зарегистрированным преступлениям против детей — более 40000 в год.
E>Дык может таки жопа в том, что у нас в стране много этих самых "крайне неблагополучных семей"? И бороться надо с деградацией и нищетой ВЗРОСЛЫХ?
Борются. Как я сказал, бедные семьи начинают более-менее поддерживать. А с неблагополучными вообще непонятно что делать, там в основном всё на пьянство завязано.

LL>Тогда извини, одиночный случай — не статистика, а мнение — не доказательство.

Я тоже своих детей воспитываю без ремня... вообще без физических наказаний.

LL>Мой личный опыт (как воспитателя, так и воспитуемого) показывает, что бывают ситуации (штучные и разовые), когда ремень существенно доходчивее и эффективнее.

Особенно хорошо кнут действовал в древности... на рабов...

O>У меня был такой друг-одноклассник, эффект ремня был нулевой.

Просто бить надо было чаще и сильнее, до посинения, чтобы волю сломать напрочь, чтобы человек не делал что-либо не по осознанному выбору, а из-за страха неизбежной физической расправы. Вопрос лишь в том, как будет действовать такой человек в взрослой жизни, там же порят, не бьют, а просто тихо, мирно и вежливо выгоняют из института, увольняют с работы, не повышают зарплату, не дают расти карьерно...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я согласен с тем, что бить -- это обычно не самый эффективный путь, но он, по крайней мере действенныйю.

А в чем его действенность заключается?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Воспитание без ремня не подразумевает что надо ребенку потакать во все. Кстати, а чего ж эта мама не применит так рекламируемое крайнее средство?

E>Дык это, пороть-то надо, пока дитятя ПОПЕРЁК лавки помещается

Аааа, ну то есть пороть можно пока дите не может постоять за себя. Гениально. А может сначала стоит на родителям на самих себя обратить внимание? Глядишь тогда и пороть не придется.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

LL>>Тогда извини, одиночный случай — не статистика, а мнение — не доказательство.

DB>Я тоже своих детей воспитываю без ремня... вообще без физических наказаний.

Опа, смотрю не такой уж я и единичный случай. Даже здесь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ну-ну. Посмотрел бы я на то как моя дочка начнет деньги у меня. Ну пару десяток долларов (а больше налички и нет в доме) она быть может разок и сможет своровать. Думаешь я не найду способа наказать ее за это? Хотя зачем моей дочке воровать, у нее же свои деньги есть. Правда могут неожиданно закончиться.

E>Дома есть ценные вещи обычно. Кстати, вот сопрёт, положим, ребёнок у тебя ценностей на пару штук. Или, скажем, тачку угонит и разобьёт. Как будешь наказывать?

Ну из ценных вещей дома только обручальное кольцо на руке жены и еще одно ее колечко. И сережки с браслетом дочки. Так что спереть она может только одно кольцо. А со своим добром она вольна делать все что угодно. Правда после того как свою цепочку она оприходовала так, что последняя не подлежит ремонту, то теперь дочка бережнее относится к украшениям. Но это так, лирическое отступление. Как буду наказывать? Да никак. Но вот то что дочка чего-то тоже не досчитается — это тоже факт. Значит в следующем году папка будет летать на самолете, а вот дочке пробежки на самолете не светят. Опять же кинотеатр, парки и прочее отменяется. И так во многом. А что делать? Надо же как-то компенсировать затраты.

AV>>Знаешь, я очень сильно уверен, что я об этом узнаю еще раньше, чем она попробует.
E>Есть такой анекдот про то, что такое наивность, и что такое сверхнаивность

Анекдот может и есть, но в моем случае эта "наивность" опирается на сложившиеся отношения. Я сейчас даже не знаю что я в первую очередь для дочки. Папа или лучшая подружка. Понимаешь, я отношусь к ней как к равной себе. Да, при этом учитывается, что у нее еще опыта маловато, что она еще далеко не все знает. Но это выражается в том, что я советую ей. У меня для дочки нет слова "Нет", а есть "Не стоит, потому что ...". И даже если я ей говорю "нет", то оно воспринимается как второе, просто в сложившейся ситуации нет времени на объяснение. Но если потом дочка начнет спрашивать почему я так сказал и сделал, то я ей спокойно объясняю. Опять же, когда дочка сомневается в чем-то, то она в первую очередь идет и советуется со мной. И при этом я говорю как бы я поступил и почему поступил бы именно так, а не иначе. Частенько она предлагает свои варианты. И мы их обсуждаем. Опять же, она прекрасно знает, что наказывать ее никто никогда не будет. Так что ей банально нет смысла что-то утаивать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Тюююю, как плохо у родителей с фантазией. Ну пусть включает телевизор. А вот как он сам пойдет в зоопарк, парк, кинотеатр? Как он купит сам себе что-нибудь вкусненькое или игрушку? Да кучу разных наказаний можно придумать. Причем от этих наказаний ребенку никак не уйти.

E>Видел много раз, как дети торгуются с родителями.

Я видел тоже. И что? Просто родители позволяют торговаться с собой.

E>Что касается "не уйти" -- читай "Лолиту", например

Читал. И что дальше?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И то, что все люди разные -- факт. И то, что для разных людей эффективны разные методы воспитания -- тоже.

То-то я посмотрю на своего племянника. Почему-то у других родственников наиболее эффективны окрик и прочее. А меня этот же ребенок слушатся и без всего этого. Интересно, это у него гены как-то переключаются при общении с разными людьми или может быть причина в чем-то другом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Точной статистики нет. В том числе из-за нулевых социальных служб (аааа! ювенальная юстиция!!!). По оценкам, около 500000 детей находятся в крайне неблагополучных семьях. По зарегистрированным преступлениям против детей — более 40000 в год.
E>>Дык может таки жопа в том, что у нас в стране много этих самых "крайне неблагополучных семей"? И бороться надо с деградацией и нищетой ВЗРОСЛЫХ?
C>Борются. Как я сказал, бедные семьи начинают более-менее поддерживать.

Это как в Москве, когда у матери-одиночки пытались отобрать четырех детей из-за ее бедности?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Веками проверена ещё и порка розгами.
Вообще-то порка розгами просто технологична. В отличии от методы "отлупить тем, что попало под руку". Настолько технологична, что её можно было аутсорсить.
Кстати, в нашем мегагуманном обществе тоже можно, в принципе, аутсорсить морку уполномоченным лицам. Типа за деньги, без зверства. И всё такое
НО, дворян, к сожалению, перестали пороть ещё при Екатерине II.
Но, возможно, ты не станешь спорить с тем, что по сравнению с 19 веком, например, люди в России не улучшились существенно, не смотря на массовый уход от порки розгами.

C>И выдача дочерей замуж в 14 лет.
А про дочерей и сейчас никто не возражает, кстати. На Украине, например

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Чего тогда они делают?!?
Книжки, игры (с другими детьми), секции, кружок юного техника и бассейн.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А в чем его действенность заключается?
Ну при последовательном применении вырастают так называемые "забитые" граждане... Проверено в течении пары тысяч лет, как минимум

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>А в чем его действенность заключается?
E>Ну при последовательном применении вырастают так называемые "забитые" граждане... Проверено в течении пары тысяч лет, как минимум

ааа, так ты считаешь, что ребенка надо растить "забитым". Так что нам не по пути.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Аааа, ну то есть пороть можно пока дите не может постоять за себя. Гениально. А может сначала стоит на родителям на самих себя обратить внимание? Глядишь тогда и пороть не придется.

Вообще-то это так называемая "народная мудрость". Я не думаю, что белорусский народ беднее на мудрости, чем русский
А что касается твоеё воинствующей позиции по поводу того бить детей или нет, то я тебе коротенько сообщаю ЕЩЁ раз СВОЁ мнение.
1) Существенно не не бить, а не унижать.
2) Если уж подходить формально-гуманно, то мучить ребёнка можно без всяких там телесных наказаний. И вообще таким образом, что ты никак не сможешь доказать, что ребёнок мучается. Так что идеи о запрете чего-то вообще малоэффективны в целом.
3) Справедливое наказание не унизительно, вне зависимости от формы.
4) В отношениях взрослый-ребёнок всё не так уж и просто. Так как взрослый обязан содержать и отвечать за ребёнка до его совершеннолетия, а ребёнок почти ни за что не отвечает. Так что в варианте здоровой дылды, которая пьёт гуляет и водит домой компании, от которых маме надо прятаться, защищать, IMHO, надо МАМУ, а не ребёнка. В некоторых странах такого ребёнка бы забрали бы у такой и направили бы на лечение в дурку. Тебе такой вариант кажется лучше?
5) Свойства характера ребёнка в значительной степени определяются генами. То, что метода воспитания передаётся ребёнку в комплекте с генами родителей, это, на мой взгляд правильно. И вмешиваться в этот механизм только из благих абстрактных похотений не надо.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ну из ценных вещей дома только обручальное кольцо на руке жены и еще одно ее колечко. И сережки с браслетом дочки. Так что спереть она может только одно кольцо. А со своим добром она вольна делать все что угодно. Правда после того как свою цепочку она оприходовала так, что последняя не подлежит ремонту, то теперь дочка бережнее относится к украшениям. Но это так, лирическое отступление. Как буду наказывать? Да никак. Но вот то что дочка чего-то тоже не досчитается — это тоже факт. Значит в следующем году папка будет летать на самолете, а вот дочке пробежки на самолете не светят. Опять же кинотеатр, парки и прочее отменяется. И так во многом. А что делать? Надо же как-то компенсировать затраты.

У меня есть знакомые, дочь которых подсела на наркотики. Они тоже думали, что дома нет ничего ценного
Просто прикинь, что можно у тебя дома продать быстро, если за 10% цены, например?

AV>Анекдот может и есть, но в моем случае эта "наивность" опирается на сложившиеся отношения.
Ну давай доживём до того момента, когда твоя доча станет взрослой, то есть начнёт жить ОТДЕЛЬНО от тебя? И там и будешь потом рассказывать что у тебя получилось ПО ФАКТУ, а что нет. Очень может быть, что для конкретно этой вот твоей дочки ты выбрал верную методу. Но все дети разные, так же как и все люди.

AV>Я сейчас даже не знаю что я в первую очередь для дочки. Папа или лучшая подружка. Понимаешь, я отношусь к ней как к равной себе.
А я считаю, что это неверно. Я считаю, что родителей, дети должны УВАЖАТЬ.
Кроме того женщины легко меняют подружек


AV>Да, при этом учитывается, что у нее еще опыта маловато, что она еще далеко не все знает. Но это выражается в том, что я советую ей. У меня для дочки нет слова "Нет", а есть "Не стоит, потому что ...". И даже если я ей говорю "нет", то оно воспринимается как второе, просто в сложившейся ситуации нет времени на объяснение.
Объяснять, IMHO, это правильно. Но не всем детям можно объяснить, кстати. А вот верить в то, что про всё ты узнаешь первым -- не правильно

AV>Но если потом дочка начнет спрашивать почему я так сказал и сделал, то я ей спокойно объясняю. Опять же, когда дочка сомневается в чем-то, то она в первую очередь идет и советуется со мной. И при этом я говорю как бы я поступил и почему поступил бы именно так, а не иначе. Частенько она предлагает свои варианты. И мы их обсуждаем. Опять же, она прекрасно знает, что наказывать ее никто никогда не будет. Так что ей банально нет смысла что-то утаивать.
Это пока она не захотела чего-то такого, про что она уверена, что ты скажешь "нет".
На самом деле в нормальных людях генетически заложено уйти от родителей в т н. "переходном возрасте". К сожалению, большинство родителей не может детей в этот момент отпустить. Чисто по объективным причинам не может. Из-за этого начинаются конфликты. Разные люди по разному решают эту проблему.
Одни лупят детей ЗАРАНЕЕ, чтобы дети тупо на уровне дрессуры боялись перечить родителям. Другие отдают детей в суворовское или там в ФМШ, третьи считают, что им повезло с ребёнком, что он(а) дорос до "переходного возраста" в 25 только, хотя я, например, считаю, что это воспитание направленное на инфантильность, но большинство просто и тупо входят в этот порог без просмотра и имеют несколько лет конфликтов с детьми. Что и как будет в каждом конкретном случае ЗАРАНЕЕ не известно.
Когда доживёшь, тогда и узнаешь. У порки есть то преимущество, что опыта накоплено много. Но сам метод не особо хорошо при этом

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Я видел тоже. И что? Просто родители позволяют торговаться с собой.
Это ты глупость написал. Почему ты считаешь, что родители всегда сильнее детей? Родители, между прочим отвечают за своих детей, а дети ни за что не отвечают

E>>Что касается "не уйти" -- читай "Лолиту", например
AV>Читал. И что дальше?
Гумберт-Гумберт тоже думал, что у него всё схвачено

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Аааа, ну то есть пороть можно пока дите не может постоять за себя. Гениально. А может сначала стоит на родителям на самих себя обратить внимание? Глядишь тогда и пороть не придется.

E>Вообще-то это так называемая "народная мудрость". Я не думаю, что белорусский народ беднее на мудрости, чем русский

Знаешь, не всегда такая "мудрость" действительно является мудростью.

E>А что касается твоеё воинствующей позиции по поводу того бить детей или нет, то я тебе коротенько сообщаю ЕЩЁ раз СВОЁ мнение.

Я это уже понял. Просто есть несколько моментов.

E>5) Свойства характера ребёнка в значительной степени определяются генами.

Точно?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>То-то я посмотрю на своего племянника. Почему-то у других родственников наиболее эффективны окрик и прочее. А меня этот же ребенок слушатся и без всего этого. Интересно, это у него гены как-то переключаются при общении с разными людьми или может быть причина в чем-то другом.

А никто не знает в чём тут дело
У всех есть теории, обычно они не выдерживают ДЛИТЕЛЬНОЙ проверки опытом
Я, например, думаю, что ты такой из себя самоуверенный и властный, типа, и малыш инстинктивно чувствует, что если бы вы все были гориллами, то ты бы его съел. Вот и старается не гневить тебя.
А может всё ровно наоборот, у теюя ужасно плохо пахнет изо рта и ребёнок согласен на всё, лишь бы ты с ним не разговаривал. У магии нет объяснения на то она и магия. Но у магии есть свойство неприятное так же без объяснений, как она работала, так же без объяснений и того, переставать работать.

Но если хочешь, то я признаю, что ты гений педагогики. Ради Бога. А что делать тёте Маше с второго валяльного цеха? Она-то не гений педагогики.
Ты будешь её детей воспитывать или ЮЮ?

Кроме того, мне в твоей позиции очень не нравится некоторая упёртость. У тебя есть некие почти религиозные убеждения, что пороть детей типа нельзя, не при каких обстоятельствах. Даже при очень тяжких проступках. А ведь ребёнок должен как-то получать инфу о том, что он совершил что-то ужасное.

Вот представь, что твоя дочка, не важно почему, но совершит что-то нереально плохое. Убьёт человека например. Розгильд дядя-электрик, отключит рубильник и полезет в шкаф возиться, а доча возьмёт и кнопочку нажмёт. Ну чисто, чтобы был порядок, например. Что ты тогда будешь делать?
Как накажешь свою девочку?

Я почему-то думаю, что ты ответишь: "с моей дочкой ничего такого не будет, потому, что она хорошо МНОЙ воспитана".
Хотя я вот лично не уверен, как она там воспитано. Так как я подозреваю, что твоя фанатичность в вопросах воспитания влечёт некоторую неадекватность восприятия ситуации

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Опа, смотрю не такой уж я и единичный случай. Даже здесь.

Дык тут-то как раз не фокус. Тут форум фриков