Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>К этому я и веду.
И я тоже. Стоило в 1944 ввести войска, и финны сразу успокоились.
B>С Германией, как вывели, все вернулось на круги своя. Грузия — хороший пример, но там их ввели и почти тут же вывели. Непонятно, как такой маневр применить на Украине.
Не скажи. Гитлера уже не было.
B>Мне бы тоже хотелось Как вариант, ввод американских войск в Японию. Вроде и бомбанули ядерно, а до сих пор дружат...
Тут я согласен. Жестче надо быть. Бомбить, пока не полюбят.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
B>>Это не логика, это предложение посмотреть на преценденты. Когда оккупация Россией (в широком смысле, и РИ и СССР) чужих территорий давала ей долговременный профит? 3>Что значит "долговременный профит"? Вообще то значительные территории вошли в состав Российской Империи и СССР именно в результате войн.
Я к сожалению не указал временной интервал. В момент присоединения Крыма и Сибири — да, профит был. Начиная же с 1-й мировой, когда было уже похожее мироустройство, ничего путного не выходило, имхо.
B>>Вот и мне интересно — как надо "войти", чтобы в итоге стало лучше? ("мир лучший чем довоенный", ведь так?)
3>Лучше, чем сейчас. Можно сколько угодно повторять мантры про "братский народ" и про "давайте жить дружно", но объективной реальностью является то, что просходящее на территории бывшей УССР совершенно неприемлемо для РФ. И эту проблему следует решать. В том числе, и военными методами, если другие не приносят результатов.
Да я только за, если объяснят "как" и "что это даст".
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
B>>Я собственно к тому, что "помириться" (мы же все еще помним тему обсуждения?) путем введения войск России в ближайшей истории не удавалось. G>Куда это в новейшей истории войска России ходили мириться? G>Вынужденно, "принуждать к миру" — ходили. Чечня, Грузия — результат удовлетворительный. Лучше, чем было до.
Правильно, это хорошие примеры. Только как они могут быть применены на Украине?!
Вернуть в состав РФ, как Чечню? Имхо невозможно.
Ввести войска и через неделю вывести, как в Грузии? Это ничего не даст.
Я же не против ввода войск, я хочу понять как это будет работать. Мы ж смеемся с процесса принятия решения по евро-интерграции:
— Давайте подпишем декларацию с ЕС!
— А что это даст?
— Так ведь с тем что сейчас мириться нельзя, а так мы ж Европой будем и все тогда зашибись будет!
Чем это отличается от:
— Давайте введем на Украину войска!
— А что это даст?
— Так ведь с тем что сейчас мириться нельзя, а так фашиков задавим и все тогда зашибись будет!
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Я к сожалению не указал временной интервал. В момент присоединения Крыма и Сибири — да, профит был. Начиная же с 1-й мировой, когда было уже похожее мироустройство, ничего путного не выходило, имхо.
Так "ничто не вечно под луной". И профит от завоеваний в том числе. И жизнь наша конечна. История человечества — это история войн. Подавляющая часть современных государств в той или иной степени сформировались в результате войн. На этом форуме есть один персонаж, который похоже склонен считать всемирную историю одним сплошным недоразумением и призывает к кардинально новым подходам. По мне — это просто маниловщина, не стоящая обсуждения. Достаточно почитать античных авторов (не говоря уже о таких мыслителях как Монтень и Макиавелли), чтобы убедиться, что мы ничем не отличаемся в смысле способа мышления и мотиваций от древних греков или средневековых французов или флорентийцев. Посему и все разговоры о том, что "нужно действовать по-новому", кажутся мне совершенным вздором, основанном на тривиальном невежестве.
Абсолютно достоверно предсказать, насколько долговременным будет "профит" от тех или иных действий принципиально невозможно. Это не означает разумеется, что не стоит задумываться о последствиях тех или иных решений, но и не должно рассматриваться как повод ничего не делать. Еще Шекспир справедливо заметил устами Гамлета:
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств....
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Так сказать взгляд со стороны. HH>Я исхожу из предположения, что большинство русских и большинство украинцев вполне нормальные люди, надеюсь вы со мной согласитесь в этом.
Как человек также глядящий со стороны, я со стороны большинства русских вижу преимущественно сплошной оголтелый крик — украинцы-нацисты, украинцы-бандеровцы... крымнаш... Всех порвём на британский флаг. Мы великая Русь. Ура-ура. В атаку!
Да достаточно эту тему прочитать, что бы увидеть сколько ненависти исходит от россиян. Так что насчёт того, что большинство русских есть нормальные люди, я не соглашусь. Есть. Но пока, боюсь, не большинство. Во всяком случае на этом форуме крайне мало трезвых взглядов. Одна сплошная политинформация. Мы великие, а оне — нацисты, управляемые из Вашингтона. Все вокруг управляются из Вашингтона. Только одни мы, русские, исключительная нация! Всё. И так из сообщения в сообщение. Как мантры и заклинания. Любые другие варианты исключены. Форум уже давно невыносимо читать.
Со стороны также очевидно, что разговоры о любой нормализации отношений между странами могут идти только после возвращения Крыма и твёрдого пресечения любой поддержки сепаратизма в Украине со стороны России.
Ну вот как-то так со стороны видится. И никакой проукраинской пропаганды у нас нет. А все украинцы, которых я знаю, действительно нормальные люди. Без каких-либо фашистских наклонностей. При этом майдан большинство поддерживает. Ибо считают, что прошлая власть конкретно проворовалась. По поводу текущей власти — к ней отношение прагматичное. Дескать, будет плохо, переизберём нафик и всех делов. Учитывая, что невозможно страну взять и в пару лет превратить в цветущий сад, люди иллюзий не питают и понимают что легко не будет. Украинцы, кстати, одни из немногих кто таки научился переизбирать своих президентов. В отличии от, скажем, России или Беларуси. Разве не так? И я их за это уважаю.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Здравствуйте, goto, Вы писали:
B>>>Я собственно к тому, что "помириться" (мы же все еще помним тему обсуждения?) путем введения войск России в ближайшей истории не удавалось. G>>Куда это в новейшей истории войска России ходили мириться? G>>Вынужденно, "принуждать к миру" — ходили. Чечня, Грузия — результат удовлетворительный. Лучше, чем было до.
B>Правильно, это хорошие примеры. Только как они могут быть применены на Украине?!
Хорошие. Но это примеры спровоцированных, вынужденных действий России. Подобное вероятно и для Украины.
B>Вернуть в состав РФ, как Чечню? Имхо невозможно.
Вернуть — вряд ли. Такой план есть в чьих-то головах, но, имхо, не в руководящих. Нереально ни по современному менталитету, ни, главное, по экономике. И 2 года назад не было реально. Россия же (умозрительно) не будет себя вести как запад в этой ситуации.
B>Ввести войска и через неделю вывести, как в Грузии? Это ничего не даст.
Неизвестно.
B>Я же не против ввода войск, я хочу понять как это будет работать. Мы ж смеемся с процесса принятия решения по евро-интерграции: B>- Давайте подпишем декларацию с ЕС! B>- А что это даст? B>- Так ведь с тем что сейчас мириться нельзя, а так мы ж Европой будем и все тогда зашибись будет!
Меня удивляет наиновейшая история Украины: беззаконие и экономический бепредел на 20+ лет. Отчаялись, решили по старой традиции призвать к себе варягов, а в результате призвали на царство орду.
B>Чем это отличается от: B>- Давайте введем на Украину войска! B>- А что это даст? B>- Так ведь с тем что сейчас мириться нельзя, а так фашиков задавим и все тогда зашибись будет!
Оптимисты есть везде. А вообще, многое упирается в экономику. Ну и игры с западом. Они в заварушке ответсвенны, я считаю, в большей степени. Они ее придумали и зачали еще в 90-х и сейчас поддерживают в дежурном тлеющем состоянии.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Украинцы, кстати, одни из немногих кто таки научился переизбирать своих президентов. В отличии от, скажем, России или Беларуси. Разве не так? И я их за это уважаю.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ерунду пишешь. Оборудование очень важно, без него ты ни вертолетов, ни кораблей, ни двигателей не сделаешь. "Один раз купил и все" — примерно так и разбазарили часть наследия СССР: ну а что, оно же работает, а сломается — купим у немцев. Такое только в краткосрочной перспективе приемлемо, а для долгосрочной надо и оборудование делать самим.
Ерунду пишете ты. Вы тут пытаетесь сравнивать теплое с мягким. Вы пытаетесь сравнивать закупку/создание станков с налаживанием прозводства. Это примерно тоже самое что сравнивать однократный секс с созданием семьи и воспитанием детей. Так понятнее?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Ну не то чтобы переизбирать…
Знаю-знаю. По честному выборы проходят исключительно и только в России. А во всех других странах правит загребущая рука Госдепа. Это политическая мантра номер один. Полностью самодостаточная. Она объясняет практически любые события на планете. Включая извержения вулканов.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Как человек также глядящий со стороны pik>ты не со стороны, вы там такиеже, скоро прыгать начнёте, вот пожалуйста, всё начинается pik>с воровства газа: pik>Белоруссия не признает наличия долга за российский газ
Согласен. Взгляд с Луны был бы значительно более объективен. Но уж как есть.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Ну не то чтобы переизбирать… S>Знаю-знаю. По честному выборы проходят исключительно и только в России. А во всех других странах правит загребущая рука Госдепа. Это политическая мантра номер один. Полностью самодостаточная. Она объясняет практически любые события на планете. Включая извержения вулканов.
Я про то, что свергать и переизбирать — это, мягко говоря, разные вещи. При чем тут то, как выборы проходят в России я не понял. А вообще, судя по уровню накала эмоций с твоей стороны, ты очень не похож на стороннего наблюдателя.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
S>Форум уже давно невыносимо читать.
надо себя заставлять
S>Со стороны также очевидно, что разговоры о любой нормализации отношений между странами могут идти только после возвращения Крыма и твёрдого пресечения любой поддержки сепаратизма в Украине со стороны России.
S>Украинцы, кстати, одни из немногих кто таки научился переизбирать своих президентов.
и как результат? Предвижу ответ: если бы не россияне, все было бы отлично.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>А вообще, судя по уровню накала эмоций с твоей стороны, ты очень не похож на стороннего наблюдателя.
Да-да. Разумеется. Я агент госдепа. Базовая мантра номер 1. Читай выше.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
T>>А вообще, судя по уровню накала эмоций с твоей стороны, ты очень не похож на стороннего наблюдателя. S>Да-да. Разумеется. Я агент госдепа. Базовая мантра номер 1. Читай выше.
не льсти себе — ты демагог, приписавший россиянам мантру про госдеп
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>А вообще, судя по уровню накала эмоций с твоей стороны, ты очень не похож на стороннего наблюдателя. S>Да-да. Разумеется. Я агент госдепа. Базовая мантра номер 1. Читай выше.
Ты можешь найти хоть одно моё сообщение, где бы я что-то серьезно писал о происках госдепа? Если нет, то к чему ты это приплёл?
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>>>Ок, вошли, и?
I>>И отключили башни. Или переключили.
B>Это безусловно дело хорошее. Только как оно оправдает затраты полномасштабного вторжения
Во-первых, помимо "полномасштабного вторжения" есть еще много вариантов.
Во-вторых, в _таких_ вопросах не затраты считают, а кое-что поважнее.
B>Кроме того, что СССР что Российская Империя более башни более менее контролировали, но не помогло...
Не понимаю, к чему это сказано. Сейчас украинцам усиленно промывают мозги на предмет "украина не россия" и ненависти к "москалям", чтобы сделать необратимым разделение нашей страны и разделение нашего народа. Это надо как-то остановить.
ЛЧ>>>Дождь, Эхо москвы, РБК, Новая газета... — покажи симметрию на Украине
В>>Украина, Интер, Мега, НТН, МТВ, 112, etc
E>Можно ссылочку на их материал этого года, где АТО называют ГВ?
Можно сперва твою мысль развернуть? АТО везде называется АТО. Это конечно давно уже не АТО, но только в воспалённых умах это ГВ.
Как вариант, ввод американских войск в Японию. Вроде и бомбанули ядерно, а до сих пор дружат...
