Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:
M>видел M>тогда вопрос — почему все самолеты до середины 40-х были с прямым крылом?
Считать и изготавливать проще, а преимуществ особых у другой формы при тех скоростях не было. Кстати, не все. У Me-163 (41 год) крыло было стреловидным, у Me-262 того же года тоже.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот причина резкости смены характера обтекания мне и непонятна
Воздух не успевает плавно обтекать крыло, крыло начинает его просто разрывать, становится значимым время распространения изменения давления. Законы аэродинамики становяться совершенно иными (тот же закон Бернулли уже не совсем соответствует действительности).
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Выделяют разные режимы работы крыла на дозвуковой и сверхзвуковой скоростях, вот убей не пойму что такого в звуковом барьере, что крыло начинает вести себя по другому, в книжке, которую я читал, этот вопрос не освещался или освещался недостаточно подробно.
На сверхзвуке крыло уже и нафик не нужно, ибо вместо классической подъемной силы работает немного другой механизм. У сверхзвуковых самолетов сам профиль крыла имеет подъемную силу, близкую к нулевой, а если быть точнее — идентичную с оной фюзелляжа, иначе крылья от фюзеляжа будут просто отрываться, ввиду разности приложенных векторов.
E>ИМХО причина в том, что двигатель сам по себе довольно тяжелый, а центр тяжести должен располагаться таким образом, чтобы в полете нос самолета стремился к земле (в классическом варианте). Соответственно неплохое решение разместить двигатель спереди.
Во многих первых моделях самолетов двигатель был "почти спереди", тем не менее был толкающим. Устоялась тянущая схема в основном из-за стремления увеличивать подъемную силу крыльев при обдуве пропеллером, это позволяло поднять в воздух больше веса на единицу мощности двигателя.
E>Ну и с появлением реактивных двигателей особо его спереди не поставишь — потому их ставят под крыльями или сзади.
Или "сквозь крылья". Чем больше тяга двигателя (двигателей) на единицу веса, тем строже требование, чтобы вектор тяги проходил через центр масс самолёта.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Так считают все, кроме Boeing. 747 — единственный, кажется, гражданский самолет, у которого в инструкции написано, что после, как это, предупредительного выключения одного двигателя (precautionary shutdown), посадка на ближайшем аэродроме не требуется (ну, может быть, с ограничениями по весу какими-то). Чем, скажем, воспользовались пару лет назад, кажется, British Airways. У них сразу после взлета что-то там случилось такое, типа повышенной вибрации, они мотор выключили (один из четырех), подумали подумали, и полетели через Атлантику дальше.
Через Тихий/Индийский океан таки.
Еще скандал был — оказалось, что они так делуали не один раз, и из-за повышенного расхода топлива им не удавалось дотянуть до Сиднея и садились на дозаправку в Дарвине.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>ЗЫ: для Ту-154 таких же примеров есть?
AVK>http://airdisaster.ru/database.php?id=84
Помню, еще маленьким мальчиком слышал про эту катастрофу. Рассказывали, что потом долго разбежавшихся пассажиров собирали по окрестным лесам. А когда собрали, то пытались их вертолетами вывезти, но никто в вертолеты лезть не захотел.
Только вот теперь узнал, что за авария была. Спасибо.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>Потом на сверхзвуке более тонкой профиль нужен (высота профиля относительно длины хорды) — крыло конструктивно же надо делать потолше из соображений прочности — начинает играть значимую роль центральная часть крыла, поближе к фюзеляжу: там можно сосредоточить основную площать и на сверхзуке она успешно работает.
AVK>На сверхзвуке вообще оптимально не делать крыльев, несущей способности фюзеляжа достаточно. Погляди на сверхзвуковые КР — много там крыльев?
Ну вот, опять. Погляди на тяговооруженность и "рабочую" скорость сверхзвуковой ракеты — сильно ли она похожа на самолет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
M>>видел M>>тогда вопрос — почему все самолеты до середины 40-х были с прямым крылом?
AVK>Считать и изготавливать проще, а преимуществ особых у другой формы при тех скоростях не было.
Точнее, преимуществ вообще никаких — у стреловидных перед прямым на таких скоростях. Недостатки — есть.
"Другой формы", кстати, весьма оптимальная форма — элипсовидная — что б я помнил как она по-научному называется.
AVK>... Кстати, не все. У Me-163 (41 год) крыло было стреловидным, у Me-262 того же года тоже.
Судя по описаниям, Me-262 был принят на вооружение только в 1944-м, а выпущен в количестве 300 штук — имхо, игрушка для головастиков.
Me-262 — турбореактивный (!) истребитель-бомбардировщик — в серию пошел тоже в 1944-м — тоже массовостью и активным применением не успел отличиться.
AVK>Немножко про причины, почему для трансзвука понадобилось стреловидное крыло можно почитать в http://en.wikipedia.org/wiki/Swept_wing#In_the_transonic
Имхо, уж больно популярная статейка, чем научная... Истории больше, чем теории — последней я не заметил вообще, хоть и не вчитывался.
Если коротко — все дело в сжимаемости воздуха. Ссылку на хорошую книжку тут в топике приводили — очень рекомендую!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>Погляди на тяговооруженность AVK>Тяговооруженность на аэродинамику не влияет.
Хех. На аэродинамику-то нет, а вот на динамику полета — сам понимаешь... Потому-то и сабж — взлетит или не взлетит при резком уменьшении тяговооруженности.
TL>> и "рабочую" скорость AVK>Бывает разная.
Ты про сверхзук говорил — нет? Дозвуковые крылатые — таки да, сам "фюзеляж" обратно "сильно несущий" — ну так и цели другие: скорость все равно околозвуковая и нужна малозаметность. Хотя согласен — по ракетам я не очень... Вообще основное отличие ракеты — она летает только один раз.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>>Что касается выключенных двигателей, я читал что их обучали садиться с выключенными двигателями (со включенными они и так все умели), потому что Буран должен был садиться с выключенными двигателями: авиационных-то двигателей у него не было.
TL>Кстати, Буран изначально садится в автоматическом режиме
Я написал, что авиационые двигатели у него были, и садился он с двигателями, а не путем планирования. Кто-то не согласен?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Ну вы, орлы, даете. Ракетные двигатели есть и на шаттле и на Буране. Причем на шаттле двигатели второй ступени отдельно и орбитальные отдельно, большая рыжая бочка это просто бак. Буран, в отличие от шаттла, действительно выводится ракетой, а не самостоятельно. Но вот дальше, на орбите, и тому и другому нужны движки. C>Естественно, я имею в виду двигатели, которые могут использовать ПРИ ПОСАДКЕ. Понятно, что на Шаттле и Буране есть взлётные и маневровые двигатели, не о них речь сейчас.
Взлетных на Буране нет.
Возможно у нас недопонимание возникло в связи с терминологией, если ракетными называть двигатели, не использующие атмосферный кислорвод, то да, на Буране они ракетные. Но используются при посадке.
C>На Буране и Шаттле движков для создания тяги при посадке нет. Оба садятся как чистые планеры.
Два двигателя посередине — это двигатели Бурана, а не носителя. А то, что что они не используются при посадке — ну вы извините, это просто смешно. Не могут они — ни шаттл, ни Буран — сесть как чистый планер.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
TL>>Кстати, Буран изначально садится в автоматическом режиме A>Я написал, что авиационые двигатели у него были, и садился он с двигателями, а не путем планирования. Кто-то не согласен?
Я не согласен.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Возможно у нас недопонимание возникло в связи с терминологией, если ракетными называть двигатели, не использующие атмосферный кислорвод, то да, на Буране они ракетные. Но используются при посадке.
Я прекрасно знаю в чём разница между реактивными и ракетными двигателями.
A>Два двигателя посередине — это двигатели Бурана, а не носителя. А то, что что они не используются при посадке — ну вы извините, это просто смешно. Не могут они — ни шаттл, ни Буран — сесть как чистый планер. http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
When the orbiter's mission is complete it fires its Orbital Maneuvering System (OMS) thrusters to drop out of orbit and re-enters the lower atmosphere.[1] During the descent and landing, the shuttle orbiter acts as a glider, and makes a completely unpowered ("dead stick") landing.
Понятно, что ракетные двигатели нужны для схода с орбиты и маневрирования. Но в плотных слоях атмосферы они не используются.
Буран точно так же садился без двигателей:
Данная схема универсальна, поскольку позволяет осуществлять вывод на орбиту не только МТКК «Буран», но и прочие полезные грузы (массой до 100 тонн). При возвращении на Землю «Буран» ведёт себя иначе, нежели Шаттл. Буран входит в атмосферу и начинает гасить скорость (угол входа примерно 30°, постепенно угол входа уменьшается). Первоначально, для управляемого полёта в атмосфере, Буран должен был быть оснащён двумя ТРД находившимися в зоне аэродинамической тени, рядом с килем, однако к моменту первого (и единственного) старта данная система не была готова к полёту, поэтому корабль управлялся рулями, не используя тягу двигателей (в атмосфере). Перед приземлением Буран осуществил гасящий скорость корректирующий маневр (полет по по нисходящей восьмёрке), после чего шёл на посадку. В этом единственном у «Бурана» была лишь одна попытка для захода на посадку. При посадке скорость составляет 300 км/ч, в атмосфере доходит до 10 скоростей звука
Кстати, интересный факт. Реактивный факел у ракет существенно влияет на аэродинамику, особенно если установлены газодинамические рули. Если не ошибаюсь, одну из ракет Н-1 потеряли, потому что изменение обтекания при работе всех двигателей первой ступени создало такой момент крена, который система управления не смогла парировать.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Взлетных на Буране нет.
Чем докажешь?
A>Возможно у нас недопонимание возникло в связи с терминологией, если ракетными называть двигатели, не использующие атмосферный кислорвод, то да, на Буране они ракетные. Но используются при посадке.
C>>На Буране и Шаттле движков для создания тяги при посадке нет. Оба садятся как чистые планеры. A>
A>Два двигателя посередине — это двигатели Бурана, а не носителя. А то, что что они не используются при посадке — ну вы извините, это просто смешно. Не могут они — ни шаттл, ни Буран — сесть как чистый планер.
Да, два двигателя посередине — это два ЖРД орбитального маневрирования, с помощью которых Буран довыводится на нужную орбиту _после_ отделения главного блока "Энергии", а также с помощью которых производится торможение для схода с орбиты. Для работы в атмосфере они... я не смог найти данных, мог ли или предполагалось ли "доруливать" Буран рулевыми двигателями в атмосфере. В качестве маршевых — разгонных при старте системы — двигатели Бурана действительно таки не предназначались: идея "Энергии" состояла в том, чтобы перенести маршевые двигатели второй ступени с челнока — как они установлены на Спейс-Шаттле — на центральный блок ракеты-носителя, создав таким образом систему, не зависящую от выводимого груза. Т.е. "Энергии" все равно что повесить на спину, а вот Шаттл может выводить только сам себя, поскольку его центральный блок — просто большой бак для горючего.
Действительно изначально предполагалось оснастить Буран двигателями самолетного типа (хотя скорее всего это были прямоточники) для полета в атмосфере. Аналогичное твоему картинко омеется:
"Колбаски" (ну пусть будет "гондолы") воздушно-реактивных двигателей хорошо видны на всех проекциях. Но в космос такая конструкция похоже таки не летала.
Статейка исходничег тута. Но, судя по всему, это просто "аван-проекты на уровне рисования художниками"...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>>На Буране и Шаттле движков для создания тяги при посадке нет. Оба садятся как чистые планеры. A>
A>Два двигателя посередине — это двигатели Бурана, а не носителя. А то, что что они не используются при посадке — ну вы извините, это просто смешно. Не могут они — ни шаттл, ни Буран — сесть как чистый планер.
Да, кстати: "Два двигателя посередине" — это маршевые двигатели "Энергии". Двигатели Бурана на этой картинке — малозаметное черненькое под беленькими щитками сразу же за "обрубком хвоста".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я написал, что авиационые двигатели у него были, и садился он с двигателями, а не путем планирования. Кто-то не согласен?
А какой смысл ему садиться с двигателями, можно спросить? Топливо, вообще-то, немалую массу имеет, и эту массу надо выводить на орбиту, а каждый килограмм массы, выведенной на орбиту, обходится черти во сколько (соответственно потребуется еще более мощная ракета, жрущая еще больше топлива для вывода челнока на орбиту). А для полетов в атмосфере ему нужно просто до черта топлива, тяжеленный ведь он черти какой — и эту кучу топлива на орбиту брать? Зачем??? У него и так черти какой запас энергии для посадки. Да и тяжелый челнок управляться будет хуже, чем легкий, к тому же.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>У него и так черти какой запас энергии для посадки.
Я, кстати, не понимаю откуда берется представление о том, что если Буран тяжелый, то летать он не будет? Вес самолета влияет на его скорость, на аэродинамическое качество, то есть способность планировать, он влияния не оказывает. А планирует Буран вполне себе нормально. Вот есть такой, например, самолет — Вильга-35 (картинка), так он планирует хуже Бурана. И ничего.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Вес самолета влияет на его скорость, на аэродинамическое качество, то есть способность планировать, он влияния не оказывает.
В более простом представлении аэродинамическое качество можно расценивать как расстояние, которое может пролететь летательный аппарат с некоторой высоты в штиль с выключенным двигателем (если он вообще есть).
Ты хочешь сказать, что это расстояние от массы не зависит?
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Погляди на тяговооруженность и "рабочую" скорость сверхзвуковой ракеты — сильно ли она похожа на самолет? 
Истории больше, чем теории — последней я не заметил вообще, хоть и не вчитывался.
Чем докажешь?
