Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Я поймал тебя на передергивании,
S>Не уловил. что там за передёргивание?
Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно.
И даже из этого графика взять один-единственный год, проигнорировав все остальные.
И потом, на основании одного единственного года из недостоверного графика — сделать мощный вывод про Вьетнам и Таджикистан.
Передергивание настолько откровенное, что откровеннее уже просто некуда.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир S>>>Смотрим статистику подробнее и дальше. Ну, чтобы сравнить можно было. S>>>дома S>>>квартиры
I>>Сравниваем. I>>В РСФСР за восьмидесятые — тринадцать с половиной миллионов. I>>В России за нулевые — пять с половиной миллионов.
I>>Комментарии, полагаю, излишни
S>Совершенно лишними не будут комментарии. Я бы предложил сравнивать построенное с 1919 по 1939. То есть, так же период перестройки экономики взять. У РСФСР шло падение. У РФ — рост.
Не надо переходить на другую тему. Предложил сравнивать ты, поэтому для начала желательно согласиться, что строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. А потом уже можно обсуждать и дальше.
Не надо гадать, пожалуйста.
P>>Да ради бога. Просто Irrbis как-то упоминал, что его семья пользовалась казенной (заводской?) яхтой, не знаю уж какого класса, как личной, и считал это нормой советского бытия. Оно с одной стороны может и норма, но где же социальная справедливось?
Во-первых, не личной, а общественной — там экипаж из нескольких человек.
Во-вторых, не вполне моя семья — мой дядя хотя мне и родственник, но мои родители или я сам к яхте отношения не имели.
LL>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости.
Яхтой пользовался мой дядя. Он не пролетарий, а научный сотрудник.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так в "интеллигентских" семьях, ну там уровня начальников цехов, кандидатов наук, преподавателей ВУЗов, вполне могли и не сажать, и в садоводческих товариществах с аналогичным контенгентом состоять. Но вот только зря коллега настолько категоричен в отношении всего советского народа.
Про весь советский народ я здесь ничего не говорил. Это ты начал наезжать на меня, мол, так не бывает.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Почти все остальные — бедные крестьяне, часто ещё и почти безземельные. Они точно Европой ну никак не были. S>Прямо Англию нарисовал... Сибирские крестьяне, конечно, Европой не были.
Да, это ровно Англия. Где-то середины 18-го века.
К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%.
В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года.
Честно говоря, я так и не понял, как привести старые зарплаты к современному уровню. Если судить по картошке, которая сегодня стоит в районе 30 руб за кг, то умножать нужно максимум на 600.
В этом случае средний рабочий должен был бы получать в районе 10000-12000 руб по нашим меркам, классный специалист в районе 50 000 руб, а генерал — 435 000 рублей.
У меня не сходится. Потому что, если верить знакомому, у которого прадед был как раз классным токарем, его зарплаты хватало на жизнь в хорошей квартире с 6 детьми и женой домохозяйкой.
Едва ли на сегодняшний день программист с зарплатой 50к руб. сможет прокормить себя и семью из еще 7 нахлебников.
Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас, и еще вдобавок в большинстве снимали квартиры (своего жилья у них не было). Зато много получали чиновники, военные и интеллигенция, особенно на высоких должностях. Но сколько их было в РИ?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Я поймал тебя на передергивании,
S>>Не уловил. что там за передёргивание?
I>Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно.
не понял. Какой ППС может быть у доллара в коммунячьих странах? его просто невозможно определить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР.
Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму). Но не столь сильно упало, как оно было у красных (разруха). А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана. Почему вы решили 10 лет взять, а не 5 или 20?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Почти все остальные — бедные крестьяне, часто ещё и почти безземельные. Они точно Европой ну никак не были. S>>Прямо Англию нарисовал... Сибирские крестьяне, конечно, Европой не были. C>Да, это ровно Англия. Где-то середины 18-го века.
C>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%.
C>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года.
В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас. Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью и ремонтом, которому позавидовало бы тогда 99.99% населения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Охранители легко вычисляются по использованию одинаковых штампов. Один из них: правительство к нам не с Марса завезли, они тоже часть народа.
А демагоги столь же легко вычисляются по навешиванию ярлыка "штамп" на неудобную, хоть и очевидную, истину. Можно подумать, что от многократного повторения 2х2=4 это утверждение станет неверным.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
Z>А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас. Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью и ремонтом, которому позавидовало бы тогда 99.99% населения.
Только твоё утверждение теряет смысл из-за несравнимости ситуаций в силу:
1. разица во времени — прошла четверть века, структуры и производительность экономик разные, условия разные, банально накоплено больше материальных ресурсов.
2. совершенно другое распределение доходов. Если раньше на собственное жильё претендовало 95% населения, то сейчас — 5%. Совсем разные нагрузки.
3. в советское время — люди готовые поехать куда скажут — тоже имели очень и очень неплохие доходы, позволяющие за незначительное время накопить денег на любые доступные в тех условиях блага.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
LL>>Ну ты сравнил! Начало 19 века, крепостное право — золотое время для российского крестьянства. Вот когда его, блин, "освободили" и повесили на него невъ...нные долги в форме выкупных — вот тогда и началось самое веселье. Со всеми радостями, Толстым описанными. Потому что к началу 20 века в европейской части России на двор приходилось примерно 5-6 десятин земли при прожиточном минимуме в 11. LL>>А до того, а особенно в допетровские времена, редкие иностранцы офигевали, сколько воли у нас крестьянам дадено и как они зажиточно живут по сравнению с французскими, например.
T>Там был еще один усиливающий момент — Толстой описывал не начало 20 века, а конец 19-го, причем описания его были сделаны году эдак в 1891, чрезвычайно неурожайном году.
1905-1906, емнип, были ничуть не лучше.
T>Кстати, про долги в форме выкупных кинь ссылку, было бы интересно почитать.
В вики есть специальная статья на эту тему.
T>В любом случае, на фоне того, что сделали большевики с тем же саратовским Поволжьем году эдак в 1920-1922, царские выкупные должны меркнуть. Ну а что делали с крестьянством последующие руководители СССР, достаточно хорошо известно.
Ну в общем, они все правильно с ним сделали — в основном извели. Собственно, у них было 2 пути — либо такой (с разными вариантами), как они осуществили, либо путем долгим, экономическим — но тогда они не решили бы проблему индустриализации, и мы бы сейчас ничего этого не обсуждали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости. Вообще, достаточно нормально было для живущих на реках/морях иметь свою моторку. Казенная яхточка (полагаю, ни фига не крейсерская ) — это, скорее, от бедности. Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
Чтобы картошку сажали именно на дачах — и впрямь не припомню (на 4-6 сотках это едва ли имело смысл). Для этой цели выделялись участки на один сезон.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Я поймал тебя на передергивании,
S>>>Не уловил. что там за передёргивание?
I>>Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно. I>>И даже из этого графика взять один-единственный год, проигнорировав все остальные. I>>И потом, на основании одного единственного года из недостоверного графика — сделать мощный вывод про Вьетнам и Таджикистан.
S>не понял. Какой ППС может быть у доллара в коммунячьих странах? его просто невозможно определить.
Реальный курс определить сложно (невозможно), поэтому ВВП по курсу валют и недостоверный.
А ППС именно на то и предназначен, чтобы рубль можно было адекватно сравнивать хоть с долларом, хоть с раковинами каури.
Ты, кажется, вообще не знаешь, что такое ППС? Так посмотри.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
LL>>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости. Вообще, достаточно нормально было для живущих на реках/морях иметь свою моторку. Казенная яхточка (полагаю, ни фига не крейсерская ) — это, скорее, от бедности. Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
3>Чтобы картошку сажали именно на дачах — и впрямь не припомню (на 4-6 сотках это едва ли имело смысл). Для этой цели выделялись участки на один сезон.
Это потом уже. А на дачах сажали постоянно. Жена по инерции до 2000-ых сажала понемногу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. S>Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму).
Двадцать лет уже прошло, а строительство все равно ниже СССР. Это у тебя момент такой, на 20 лет?
S>А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана.
Откуда такой вывод? По твоему же графику видно, что "капитализм" за двадцать лет даже не смог приблизиться к показателям 1990 года
Дальше. При СССР за 1918-1928 сдано 43 млн.квадратных метров жилья, а за 1928-1940 сдано 266 миллионов квадратных метров.
И здесь твое утверждение про "падение" оказывается ложным.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
Z>А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас.
Примерно два — два с половиной миллиона рублей.
Z>Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью
В провинции таких зарплат нет, да и в Москве вряд ли выйдет...
