Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир (прописью — тринадцать с половиной миллионов). Около 10% из них — кооперативные, остальные — обычные. Это на сто семь миллионов городского населения. Итого — одна новая квартира на каждые восемь человек.

А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"? Он, правда, воспринимался населением весьма юмористически, но в пропаганде исспользовался на полном серьёзе. Это 1986 год, кстати.
А еще в такой богом забытой дыре как Ленинград "к середине 1980-х годов число коммунальных квартир в центральных районах Ленинграда составляло 40 % от их общего числа... По состоянию на 1996 год(т.е. после CCCР, расселений и т.д.) в Санкт-Петербурге было 200 025 коммунальных квартир, что составляло 14 % от общего количества жилья. В них проживало 587 099 человек".(wiki)

I>Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо.

Если всё так хорошо, то почему так плохо?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>>Я не понял — "европейскость" определяется по количеству рабочих?
C>>В 1917-м году — несомненно. Это прокси-показатель уровня индустриализации.
S>Это не показатель, а полная туфта.
По какому признаку будем оценивать европейскость? По громкости хруста французской булки?

S>На каком-то острове всё население может работать в промышленности (карьер) и именно рабочими, а в нормальной стране такого не будет.
Будет. В 1917-м году в индустриальных странах заметная часть населения работала именно в промышленности — благодаря этому и росло общее благосостояние.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Если истерическое оскорбление собеседника для вас констатация факта, то вы большой оригинал. И кстати, специально для хорошо образованных — факт нельзя усугубить. Ну никак.

Вы такой педант! Т.е. это "истеричное оскорбление" Вы назвали "жуткой реальностью"? Как витиевато Вы изволите формулировать свои мысли! Даже не по себе немного. Но, при такой постановке вопроса, как я могу жить в "истеричном оскорблении"? I'm completely lost.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>>Если истерическое оскорбление собеседника для вас констатация факта, то вы большой оригинал. И кстати, специально для хорошо образованных — факт нельзя усугубить. Ну никак.

3>Вы такой педант! Т.е. это "истеричное оскорбление" Вы назвали "жуткой реальностью"? Как витиевато Вы изволите формулировать свои мысли! Даже не по себе немного. Но, при такой постановке вопроса, как я могу жить в "истеричном оскорблении"? I'm completely lost.

Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?).
Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?).
VI>Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.

Тогда почему Вы придрались к моим словам, где я говорил именно о реальности? И не стоит быть таким чувствительным — слово "дерьмо" (англ. shit) очень часто употребляется в переносном смысле. В моем пассаже это тоже было метафора. И, поскольку речь шла о реальности, т.е. об обстоятельствах нашего бытия, я и употребил слово "усугубить". Слово "факт" было выбрано неудачно, признаю.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

I>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир (прописью — тринадцать с половиной миллионов). Около 10% из них — кооперативные, остальные — обычные. Это на сто семь миллионов городского населения. Итого — одна новая квартира на каждые восемь человек.

Y>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?

Если бы СССР не развалили, так оно и было бы.
Такими темпами за девяностые должны были сдать еще пятнадцать-двадцать миллионов квартир, это бы полностью обеспечило РСФСР жильем.

I>>Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо.

Y>Если всё так хорошо, то почему так плохо?

Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Мне непонятно.

I>>Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.

LL>Семье надо на что-то жить, но при этом в Москве упомянутую тобой зарплату получают очень-очень немногие.

Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.

LL>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."

Естественно, я же не москвич.

VI>>Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?).
VI>>Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.

3>Тогда почему Вы придрались к моим словам, где я говорил именно о реальности? И не стоит быть таким чувствительным — слово "дерьмо" (англ. shit) очень часто употребляется в переносном смысле. В моем пассаже это тоже было метафора. И, поскольку речь шла о реальности, т.е. об обстоятельствах нашего бытия, я и употребил слово "усугубить". Слово "факт" было выбрано неудачно, признаю.

Ладно, проехали. Лучше признайте, что истерия имела место быть и оскорблять не стоило.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Ладно, проехали. Лучше признайте, что истерия имела место быть и оскорблять не стоило.

Истерии не было, но мне следовало (наверное) подавить раздражение и просто прекратить дискуссию. Есть у меня такая проблема — из всех человеческих недостатков я наименее терпим к самому распространенному.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:

НВ>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы..

LL>Чо???

Прошу прощения, был напуган. Пепси конечно же, ну и фанту изредка, но это уже ближе к краху.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

C>>Татарстан к тому времени колонией никак не был. В той же Казани был университет и заводы.
S>США тоже не были английской колонией, если там были университеты и заводы? А воевали за независимость зря?
В общем, в РИ не было колоний. Точка. Всякие левые отмазки — в задницу.

C>>неэффективным крестьянским земледелием.
S>Я бы не сказал, что так уж неэффективным.
А я бы сказал. Производительность труда в РИ была чуть ниже плинтуса — нулевая механизация, никакое использование удобрений, агрокультура на уровне древних предков и т.п.

S>И с чего вы берёте европейскую часть? Европу до Урала сама Россия и установила. По буржуйским понятиям к Европе в Российской империи относились лишь Польша и Финляндия.
Пофиг совершенно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Y>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?

I>Если бы СССР не развалили

Угу. Пришёл Горбачёв и один повалил великую империю. Мощ, силища. Таких надо было в США забрасывать, на страх агрессору.

I>так оно и было бы.

Дооо! И яблони на марсе! Я так напомню, что сначала было "каждой советской семье — по отдельной квартире в 1980 году". СССР к тому времени цвёл и пах, а... как-то не сложилось. Потому передвинули по принципу Насреддина. Первым помер ишак, т.е. СССР.
И к 2000-му не складывалось, все эти лозунги — смех один.

Y>>Если всё так хорошо, то почему так плохо?
I>Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.

Не сейчас, а в благословенном СССР, вознёсшемся прямиком на небо за святость, в котором, как вы утверждаете, настроили квартир на каждую семью( на каждого восьмого, семья 3-4 человека плюс какой-то жилой фонд был же... Да, каждой семье выходит).
Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека. Лично я жил в хрущёвке. Там жили 4 взрослых(мама-папа и родители папы) и я. Две комнаты, кухня — шесть квадратных метров. 2Х3. Мы там физически не помещались. Так это считалось не так плохо — всё-таки отдельная квартира, не коммуналка.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>>>Мне непонятно.

I>>>Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.

LL>>Семье надо на что-то жить, но при этом в Москве упомянутую тобой зарплату получают очень-очень немногие.

I>Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.

Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40. На оставшиеся 40К в месяц жить, в общем, можно, хотя и не шибко весело. Через 3 года у них на счету будет порядка 3 миллионов.

LL>>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."

I>Естественно, я же не москвич.

Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц. Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.

Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:

НВ>>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы..

LL>>Чо???

НВ>Прошу прощения, был напуган. Пепси конечно же, ну и фанту изредка, но это уже ближе к краху.

[c облегчением]Ну слава богу, а то я уж подумал, что многое упустил в советские годы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> никакое использование удобрений,
Сейчас это считается высшим классом. Кстати, РФ в разы меньше удобрений использует, чем даже Индия.
Россия более дикая? Вот как выглядят страны здесь при выращивании пшеницы. Как и ожидалось, самыми дикими выглядят крупнейшие экспортёры.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?

I>>Если бы СССР не развалили

Y>Угу. Пришёл Горбачёв и один повалил великую империю.

Не один. Но да, повалил великую державу.

I>>так оно и было бы.

Y>И к 2000-му не складывалось, все эти лозунги — смех один.

Статистика говорит иное. Складывалось. Или вы тоже из разряда людей "если факты не соответствуют моему воображению, тем хуже для фактов"?

Y>>>Если всё так хорошо, то почему так плохо?
I>>Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.

Y>Не сейчас, а в благословенном СССР,

А в СССР и не было плохо. Это после пошли нагнетать хоррор. Хорошо, что я еще застал СССР, и могу фильтровать сказочников...

Y>Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека.

Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?

Норма в РСФСР — 9-12 метров на человека. Причем полезной (жилой) площади, а не общей.
Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.

LL>Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40.

Таких зарплат в провинции практически нет. Это фантастика.
За Москву не знаю (может там запросто муж и жена получают по 55, хотя тоже сомнительно), но там и квартиры далеко не два-три миллиона рублей.

LL>>>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."

I>>Естественно, я же не москвич.

LL>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.

Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.

LL>Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.

Неправ. Это вы из Москвы завышаете наши зарплаты и занижаете наши цены.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Если бы СССР не развалили
Все если бы. Тоже можно сказать, что если бы не оппозиция, то программа Единой России была бы выполнена. Плюс там каждой женщине по мужу, каждому мужчине по 10 любовниц, каждому по квартире на 200 квадратов, и в Москве и тому подобное.

I>А в СССР и не было плохо. Это после пошли нагнетать хоррор. Хорошо, что я еще застал СССР, и могу фильтровать сказочников...
Ты застал не СССР, а застал детсад СССРровский и СССРовскую школу (или несколько школ, что несколько менее вероятно). При этом застал, имея ОЧЕНЬ благополучных родителей, которые работали на ОЧЕНЬ благополучном заводе. Застал бы ты тот же СССР, имея других родителей, которым повезло меньше, сейчас говорил бы совсем другое. И если б даже при таких родителях застал бы СССР в дееспособном возрасте, то есть успев поработать в этом СССР — тоже бы не считал его раем.

Y>>Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека.
Отдельного упоминания стоит отменить типичный ремонт в этих квартирах. Обои и т.д. Пластмассовую плитку, посаженную зачастую на клей момент. Нормальный ремонт в квартирах лично я стал видеть только в 90-х годах. Все что видел до этого — ужас. Как и мебель нормальную, кухни, ванные, туалеты — в реальности это очень сильно отличалось в худшую сторону даже от показанного в фильмах. С советским качеством строительства можешь при желании и сейчас ознакомиться. Купив хрущевку, задолбаешься выравнивать стены и потолки, и доведение квартиры до приемлемого состояния встанет по стоимости в сумму, сравнимую с самой квартирой. Такое впечатление, что прямых стен вообще не может существовать в природе. Когда жил в кирпичных домах, думал что стены кривые только в кирпичных, а в панельных все ровное. Купив панельку, признаю что был не прав — в панельных может оказаться что и еще хуже. Нет слов — для выравнивания стен пришлось 10 сантиметров штукатурки ухадокать. Сверху ноль штукатурки, снизу 5 сантиметров, и такое на каждой стене. Я предполагаю конечно, что такое можно встретить и в современных новых домах (я как то снимал комнату в недавно построенном доме, вроде все прилично было) — но как это объясняет халтуру при строительстве в советское время, когда все были сверхморальные, ответственные и тому подобное?

I>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
Типичная хрущевка типовая — 40 квадратов (плюс минус). И в ней жило 5 человек. Я лично жил, и жили именно что 5 человек, 3 поколения. Более того, в этой квартире еще и свадьбу справляли, было в ней помнится человек 15 родственников. 50 квадратов — да, я видел такую двушку, такие есть. 2 комнаты одинакового размера. Одна из комнат проходная, вторая спальня. Родители и двое детей, комнаты не больше 18 квадратов. Здесь довольно хорошие условия у одноклассника были. Еще я к одним в свое время ходил — в однушке на 40 квадратов жило пятеро. Родители и трое детей. И большинство двушек, которые я видел в родном городе — те были на 40 квадратов. Одна большая комната — зал, одна маленькая, метров 10 навскидку.

У моего одноклассника — в однушке жило 4 человека. Родители и двое детей. Из однушки делали двушку — из фанеры (или из чего то похожего) городили еще одну комнату. Максимум там 32 квадратных метра в этой однушке. В коммуналке да, у моих одноклассников никто не жил. Но — опыт проживания в коммуналке (которые были сделаны из хрущевок), есть практически у всех моих родственников. Но то, что из моих одноклассников никто не жил в коммуналках, более того, я до сих пор ни разу не посещал типичную коммуналку — не говорит, что их не было. Году в 85-м был в Минске у одной родственницы. Она жила в коммуналке на 2 семьи (там дом прямо напротив вокзала был), но на тот момент не было соседей, так что прелесть житья в коммуналке обошла меня стороной. А вот знакомые коренные питерцы прожили в коммуналке большую часть жизни. Причем это коммуналки не царской постройки — это коммуналки постройки 70-х. И то, что ты не можешь себе представить, и никогда не видел, как несколько семей ютятся в обычной малогабаритной хрущевке, не значит что такого счастья нет и не было. И не надо мне тут рассказывать что в Питере нет коммуналок или они образовались после 91-го года, такая ложь прокатит не раньше, чем через 100 лет, до этого будет слишком много свидетелей, которые свое счастливое детство (а зачастую и всю жизнь) хрен когда забудут.

Я так понял, ты не можешь привести ни одного примера, когда у кого то были фиговые жилищные условия. При СССР. Хорошо. Тогда можно будет считать Саратов таким же благополучным городом, как Москва, при СССР. А то и более благополучным. Вот только есть одна небольшая неувязочка, мне доводилось работать с эмигрантами из Саратова, и они рассказывали, что у них было далеко не все хорошо. Приблизительно так же, как и везде, и дефицит у них был, и жилищные условия довольно фиговые. Отсюда можно сделать вывод, что даже в Саратове было далеко не все хорошо. То, что в Москве многие жили в коммуналках — это ладно, мелочь, но про то, что там тоже не рай был, я наслышан.

I>Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.
Это только если каким супер передовикам производства или ветеранам может быть полагалось. Не считая партийных. А основная масса была счастлива, когда у них просто отдельная квартира на одну семью, даже однушка.

То, что при СССР были люди, которые жили вполне неплохо — про это я в курсе. Даже про то, что иногда жили неплохо даже не партийные, про это тоже в курсе. Но вот фигово живущих при СССР было тоже до фига, и это абсолютно точно были не одни мои родственники. Попал в благополучную группу? Поздравляю. Но не нужно говорить, что в этой благополучной группе были все. Ибо сейчас тоже вполне можно попасть в еще более благополучную группу, и на основании этого говорить, что раз я не знаю никого с доходом меньше двухсот тысяч месяц, у самих порядка 10 миллионов в месяц, и даже прислуге платят они по 300 тысяч, то таких людей нет вообще.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Y>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?

I>Если бы СССР не развалили, так оно и было бы.

Ты продолжаешь упорствовать в своем заблуждении? Тогда объясни, зачем Руководству великой страны, сверхдержавы, пилить сук на котором они сидят? Можно понять, например, шпионаж — когда работник секретного предприятия продает секретные чертежи — ему нужны деньги, а от нескольких чертежей, как ему думается, стране хуже не станет. Но каковы мотивы у руководителя сверхдержавы? Ему деньги нужны? У него и так всё есть. Или власть? А у кого же она сейчас?

Единственный мотив проведения реформ — это понимание того, что экономика страны разваливается и дальше существовать не сможет. Пик процветания в СССР был где-то в середине 60-х годов. Дальше начался упадок и с каждым годом становилась хуже — я тебе об этом много раз писал

Автор: qwertyuiop
Дата: 12.01.12

, то ты игнорируешь это. Тебе кажется, что твои детсадовские воспоминания можно линейно интерполировать в будущее, но это не так. В СССР постепенно накапливались проблемы, которые тормозили развитие и если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее. Да, его реформы закончились неудачно, у него отняли власть, подсунули Гайдара и страна пошла вразнос. Но, по крайней мере, у нас нет голода, да и вообще — те отрасли, куда не лезет государство, работают нормально. Проблемы есть только там, где действует государство: образование, ЖКХ, медицина (ее государственная часть, в частной медицине тоже все нормально), дорожное строительство, да даже в жилищном строительстве, где государство необходимо по объективным причинам, из-за его присутствия цены на жилье — космические. Вы же, коммунисты, наоборот, считаете капиталистов главными злодеями и хотите разрушить работающий механизм, заставив его управляться государством — неужели ты не понимаешь, что это абсурд? В результате вы развалите то, что сейчас успешно работает, а неработающее таким же и останется.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40.

I>Таких зарплат в провинции практически нет. Это фантастика.

Ты же о Москве говорил?

I>За Москву не знаю (может там запросто муж и жена получают по 55, хотя тоже сомнительно), но там и квартиры далеко не два-три миллиона рублей.

Все так, только "о Москве", прощу прощения. Не в Одессе мы все же (это я не чтобы кого-то обидеть, просто это вот "я вам не скажу за всю Одессу" несколько утомлять начало). Не знаю, что тут сомнительного. Моя жена зарабатывает несколько больше меня, хотя и я получаю отнюдь не 55.

LL>>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.

I>Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.

Ты в следующем сообщении еще апартаменты в Москва-Сити начни обсуждать. Вы там вообще зажрались, как я посмотрю. Тебе жить негде и денег мало? Так купи первый этаж, у мусоропровода, желательно, после пожара у алкашей. Или ты крутой эффективный манагер, и жалуешься, что на пентхаус не хватает? Тогда, извини, в садъ с такими претензиями.

LL>>Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.

I>Неправ. Это вы из Москвы завышаете наши зарплаты и занижаете наши цены.

Ага. Вот лично я сижу, =%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA&skwc[0]=and&srws[0]=10]зарплаты завышаю, а цены занижаю. Зашел на саратовский сайт недвижимости и занизил цену. Зашел на саратовский сайт про работу и завысил зарплаты. Да, мы в Москве такие негодяи.