K>>Как говорил один знакомый "я оцениваю его мегагерцы, потому что если их мало — он мне не нужен".
24>Ага, оценивает мегагерцы, а в реальной работе нужны мегабайты.
Может быть, но обычно человеку, который набирает себе сотрудников все-таки лучше знать что нужно, чем человеку со стороны.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Может быть, но обычно человеку, который набирает себе сотрудников все-таки лучше знать что нужно, чем человеку со стороны.
Что нужно — это одно. А вот определение того, что кандидат этому соответствует — совсем другое. Я пока не видел ни одного адекватного способа определить, хороший программист или плохой, за исключением того, чтоб поработать с ним пару месяцев (но такой способ "собеседования" по многим причинам неприемлем).
Задачами про гномиков и взвешивание шаров в большинстве случаев можно определить лишь то, знал ли кандидат эту задачу раньше. Это тоже что-то показывает — человек любознательный, интересуется чем-то за пределами работы (хотя возможно и наоборот — целенаправленно готовится проходить собеседования, вместо того, чтоб потратить то же время на профессиональное развитие). К умению решать объёмные сложные задачи это имеет весьма косвенное отношение. Но если на работе нужно постоянно решать задачки про гномов (или искать решения в интернете) — тогда да, это хороший вопрос.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
U>Задавай детальные вопросы по тому, что человек делал, на них вранье сразу видно.
Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории.
Ваш список дельных вопросов?
Во всяких микрософтах существует стандартная формула: "Расскажите об этом, чтобы поняла (моя бабушка)/(10-летний ребенок)"
Это не позволяет оценить степень вовлеченности в проект, зато показывает умение видеть суть и грамотно излагать.
Я понимаю и разделяю Вашу точку зрения.
Но работать в МС ох как хотелось — пришлось и книжки почитать и алгоритмы подучить. И нужно оно мне все в работе? Оказалось — нужно.
Из моего интервью в МС (срок давности истек — можно пошарить немного):
1. Сначала все банально — напишите реверс списка без и с рекурсией. Оказалось — это лишь затравка. Главной вопрос в этой теме был такой: подумайте о плюсах/минусах обоих подходов (расход памяти, проблемы, etc). А это уже веселее, правда?
2. Снова все банально — реализация стека. Воспринимаю это как проверку зубрежки. И снова практическая часть — а давайте сделаем эту имплементацию thread-safe... вот вам ноут, MSDN — у вас 10 минут. Оказывается есть функции в WinAPI, про которые я не знал, но навыки поиска и ориентации там помогли.
3. Кратко описать что такое Context Switch, поболтать о об этой теме.
4. Логических вопросов (из выученной мною — Как Сдвинуть Долбанную Фудзи) не было вообще(!). Равно как и из других книг.
5. Вопросов на знание закорючек в моем любимом языке — тоже не было.
В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
U>>Задавай детальные вопросы по тому, что человек делал, на них вранье сразу видно.
_>
_>Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории.
_>Ваш список дельных вопросов?
Это физико-математическая, а не программистская задача. Соответственно, если человек решал только подобные задачи, то он вероятно хороший физик-математик (это тоже можно оценить, но для этого сам интервьювер должен быть хорошим физиком-математиком), но хреновый программист.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация.
Если ты ждать правильного ответа и оценивать только это, то конечно это хрень.
K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами.
см выше. Я конечно не задаю i+++++i на собеседовании, но если нужен человек который знает язык на уровне стандарта, то это хороший вопрос и опять же, не надо ждать правильного ответа.
>Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел.
Это доказывает, что ламерское собеседование даёт результаты которые ни с чем не коррелируют.
При этом ламерское собеседование запросто может быть построено на качественных вопросах. Ничего удивительного здесь нет.
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Ну, хорошо узнаешь, как человек решил старые задачи. А как он себя проявит на новых ?
Вот расскажи, что в беседе может указывать на качественное решение новых задач ?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
BFE>>Забыл написать. Это зависит от страны. Для США и Росии этот процент другой. 95% — это для Франции. Специфика законов такая...
K>В России своя небольшая специфика — если ты прямо сейчас не работаешь, то это не очень страшно. Но проверять тебя будут особенно придирчиво, потому что "обычно принято" искать работу не увольняясь со старой. Но если есть большой перерыв в работе, все — тушите свет. На работу тебя не возьмут, даже если ты мега-гуру с вооот таким списком проектов.
Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва.
Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
K>Надо просто понимать, с кем ты имеешь дело. Рекрутер — зверек тупой и пугливый. Им, на самом деле, совершенно пофиг — хорошего работника они возьмут или чудовищно плохого. Для них единственно важно, чтобы ее/его персонально не смогли обвинить, что он(а) сделал(а) что-то не так. Поэтому, любой кандидат, который чем-то выбивается из среднестатистической массы — это страшный монстр, которого надо немедленно выставить за дверь.
Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
I>>Ну, хорошо узнаешь, как человек решил старые задачи. А как он себя проявит на новых ?
U>А чем новые задачи так отличаются от старых, что человек не сможет их решать?
Обычно все могут, но не все могут делать это быстро.
_>На пляже(на яхте) с ноутом на коленях. Начинается в 12.00, заканчивается в 15.00 с перерывом на шампанское. _>И конечно, я всегда рад командной работе, если девушки симпатичные.
Пробовал. На пляже вообще не вариант, неудобно чертовски. Видно плохо (кроме e-Ink экранов), солнце шпарит. На яхте плохо, она всегда чуть-чуть но качается.
Идеальный рабочий день — домик в горах, чистый свежий воздух, отличный вид, отсутствие дурного городского (или пляжного) шума.
Разве что с девушками соглашусь
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва. L>Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
Я писал про большой. Внимательно читаем, да?
L>Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
Я впечатлен до глубины души твоими успехами Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
L>>Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва. L>>Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
K>Я писал про большой. Внимательно читаем, да?
Да, упустил. Тогда я не понимаю, почему ты считаешь это странным. IT вешь быстроменяющаяся, то, что актуально сейчас, еще лет 5 назад не существовало.
L>>Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
K>А меня не выставляли. Телепалка опять сломалась?
Обычно я склонен считать, что человек делится своим опытом, постоянно забываю, что кто-то больше полагается на слухи и рассказни. Не учел этого.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>>В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
K>Я впечатлен до глубины души твоими успехами Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
Должно быть это недоразумение или происки конкурентов, ведь прошедшие такое серьёзное собеседование профессионалы экстра класса не могут допускать подобных ошибок
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
_>От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания?
Кстати да, нужно не про 8 монет спрашивать, а про 65536 монет. И спрашивать нужно о том, сколько взвешиваний понадобиться, чтобы вычислить фальшивую монету. Человек, никогда не слышавший о бинарном поиске, или не использовавший его выдаст слишком большую цифру
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали: S>Должно быть это недоразумение или происки конкурентов, ведь прошедшие такое серьёзное собеседование профессионалы экстра класса не могут допускать подобных ошибок
Там написано что признала ошибку
Microsoft has confirmed that this is a problem in the Microsoft products that are listed in the "Applies to" section.
И это приэтом что уних еще куча людей занята написанием юнит тестов. Еще один пример что от юнит тестов пользы не так уж много и TDD не нужно.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам.
Естественно, без оскорбления программиста вопросами об алгоритмах, API платформы, фреймворках. Ведь усомнится в профессионализме и честности человека с улицы может только бездарный кадровик и зубрила, который трясется за свое место, правильно?
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами.
Дают реальные задачи — козлы, потому что не платят за решение реальных задач.
Дают упрощенные тестовые задачи — козлы, потому что не реальная задача.
И каков твой портрет правильного интервью?
Пришел по красной дорожке, тебя угостили горячим швейцарским шоколадом/кофе Копи Лювак/чаем Пуэр. Поразглагольствовал о своем видение науки программирования, рассказал какой бесценный, но не полностью оцененный бездарными манагерами, вклад внес в проекты "Мир во всем мире", "Google Search Engine" и Apache*. Получил заслуженные аплодисменты и компенсацию за потраченное на интервью время. Ничего не упустил?
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Ведь усомнится в профессионализме и честности человека с улицы может только бездарный кадровик и зубрила, который трясется за свое место, правильно?
В нормальные компании люди приходят не с улицы, а из других компаний.
D>"Google Search Engine" и Apache*.
Участие в этих проектах говорит о программисте больше, чем 100500 задач про гномиков.
D> Получил заслуженные аплодисменты и компенсацию за потраченное на интервью время. Ничего не упустил?
Конечно, упустил. Без пары go-go girls эта картина определенно неполна
Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
