Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
Простите, а что именно Вы успели повидать в СССР, кроме Саратова? Именно чтобы пожить, годик-два хотя бы, а не в отпуск/командировку/гости смотаться.
E>>Я так понял, ты не можешь привести ни одного примера, когда у кого то были фиговые жилищные условия. При СССР.
Мы жили в советской Москве в двушке, несколько лет. Одна комната — наша, ещё одна — другая семья (посторонние люди абсолютно, хотя жили дружно). Нас четверо, их — трое. Наверное, это нефигово...
Послушайте, Irrbis, мы все уважаем вашу позитивную точку зрения на прошлое, но поймите наконец — СССР был разным. Для каждого — своим собственным, исходя из связей и удачи. Ведь не зря говорят, что "кто плохо вспоминает про СССР — у того нет сердца, кто хочет вернуть СССР — у того нет ума", ибо очень многое просто не поддавалось логике и разуму, а было "as is".
Хорошо помню как полуанекдотом шло (на те времена):
Один американский гражданин сломал зуб когда ел хлеб. В результате он подал иск, ему выплатили коменсацию за причиненное неудобство.
Типа, вот, другая "планета". Здесь (в СССР) послали бы и т.п.
Не стану утверждать, послали бы на самом деле, но аналогичная ситуация в СССР воспринималась анекдотично.
Ну а качество ТНП... Вспомнился пылесос советский. Функция — нажать на кнопку чтобы провод замотался назад внутрь. Ни у кого не работало. Наверное, еще с магазина. И это такая НОРМА. Даже не ожидалось что будет работать.
И так во многом. Конечно, по статистике, наверное, первое место по количеству плутония на душу населения. И плутоний, несомненно, нужен для мирного существования людей. Но эта статистика никак не отражает действительность.
Другое дело что воспринималось это более менее нормально. Как воспринималось нормально нищенство и антисанитария средневековой Европы или низменное существование каменного века. Абсолютный уровень он не столь важен — человек адаптируется. Людей бесит социальное расслоение.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Другое дело что воспринималось это более менее нормально. Как воспринималось нормально нищенство и антисанитария средневековой Европы или низменное существование каменного века. Абсолютный уровень он не столь важен — человек адаптируется. Людей бесит социальное расслоение.
Это понятно, что адаптируется. Это понятно, что бесит социальное расслоение. В свое время и меня бесило, типа как же так, мне приходится вкалывать в 10 раз больше чем остальным, а результат в 10 раз меньше. А потом как то мне стало пофиг на остальных, и стал в первую очередь не сравнивать себя с другими, а думать что я могу реально сделать исходя из моих условий и ограничений, чтобы мне стало лучше. И мне на это расслоение стало глубоко плевать. И когда перестал себя сравнивать с другими — реально стало намного легче жить. Зависть — весьма хреновая штука в первую очередь для самого завидующего. Остальным на твою зависть пофиг, фигово от зависти будет лишь тебе. Потому я предпочитаю оценивать себя не относительно других, окружающих, а относительно того, что я хочу. И смотрю на свои ограничения, в соответствии с ними сопоставляю план относительно того, как я буду двигаться в сторону улучшения своей жизни, и вполне оказывается все нормально. И что меня сильнее всего радует, это то, что даже несмотря на полное отсутствие навыков и желания заниматься лизанием задниц, участия в интригах, подсаживания кого то, заведения полезных связей, без оценивания людей по поводу того, полезны они мне будут в будущем или нет — даже без всех этих навыков вполне можно жить вполне удовлетворительно, и при этом быть хозяином своей судьбы. Довольно много это стоит лично для меня.
При СССР, учитывая мои стартовые условия и ограничения — хрен бы я выбрался из родного богоизбранного города. И без СССР всякие прописки немало нерв попортили, а так бы и остался в родном городе, и считал бы окружающую меня нищету и полное отсутствие перспектив нормой. А сейчас перспектив море. Не будет что устраивать в России — вполне могу счастья попытать в буржундии, зависит только от меня все, а не от прихоти тех, кто будет давать мне разрешения. Свобода стоит очень дорого.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну да, "недоедим, но вывезем". S>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже.
Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты.
C>>>А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше. S>>А это как измерять станете. C>По урожайности на гектар и на человека.
А правильнее по прибыли на вложенный рубль.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже. S>Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты.
А земли, конечно, всегда на всех хватало. Крестьяне могли сажать сколько угодно, ни в чём себе не отказывая.
S>>>А это как измерять станете. C>>По урожайности на гектар и на человека. S>А правильнее по прибыли на вложенный рубль.
Ну так полурабское население РИ тогда было вообще супер-пупер-мега-обществом. А если ещё рабовладение ввести!...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо. Но в этом треде опровергателей статистики уже за полдюжины.
Так я ее не опровергаю. Я тебе говорю, что эта статистика не учитывает еще кучу доходов у народа.
I>А у нас — 18 по области.
А у вас красный пояс, ЕМНИП. Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм. Это относится даже к стилю управления.
Z>>Да, тем, кто мало зарабатывает для начала можно взять гостинку. Потом ипотека и нормальная квартира.
I>Лет через десять-пятнадцать
Што? Это по сколько надо откладывать? По 5 тысяч в месяц? Гостинка у вас должна стоить в районе 600-800.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации? Q>>Да, оккупационная администрация. 3>Понятно. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла, а русский народ сам себя оккупировал. Ну думаю, что имеет смысл продолжать разговор.
Что характерно: на другие тезисы ты не ответил. Не сливайся, пожалуйста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>1) человеческую природу не изменишь
I>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами.
Подтвердить фактами можно возможность, а не невозможность.
I>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. И при этом поменьше работать.
BFE>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>Это тоже крайне спорное утверждение. Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
А если доход не уменьшится? Я думаю, на это с радостью согласятся даже коммунисты.
BFE>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов?
I>Он уже был построен. О чем речь, непонятно.
Было построено общество, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. А поскольку прогресс движется благодаря частной инициативе, то страна при ее отсутствии стала постепенно деградировать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>Вопрос: BR>
BR>Если все так прекрасно и замечательно, то почему коммунисты проиграли? Где СССР? Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
BR>Ни один самый распрекрасный закон природы не сделает погоды, если его использовать в качестве мертвой формулировки.
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
BR>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>>>1) человеческую природу не изменишь I>>>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. BFE>>> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу? I>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается?
BFE>Люди массово начали отказываться от собственности?
Люди, например, массово отказались от рабов. Вы на заданный вопрос ответить можете?
BFE>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке. BFE>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось.
Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений.
BFE>Я про то, что человек не любит работать
Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом. И, в любом случае, при чем здесь социализм?
I>>На тысячелетия, чего уж там. По факту у нас первое социалистическое государство основано сто лет назад. Делать из этого какие-то обобщения на века — спекуляция. BFE>(Видите ли, если я подпрыгну, то буду некоторое время висеть в воздухе. Делать из этого вывод, что я умею летать — спекуляция.)
Если вы будете висеть в воздухе семьдесят лет или хотя бы семьдесят секунд, то нет.
Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
BFE>>>Речь о том, что те кто у власти хотят помимо власти ещё и собственность иметь. И с этой жаждой собственности вы ничего поделать не сможете I>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности. BFE>А она у всех, за исключением единиц.
Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
I>>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
MD>Простите, а что именно Вы успели повидать в СССР, кроме Саратова? Именно чтобы пожить, годик-два хотя бы, а не в отпуск/командировку/гости смотаться.
Кроме своего города — ничего, как и подавляющее большинство из присутствующих. Вы на что-то намекаете? Что Саратов был исключительным городом, построившим коммунизм в отдельно взятой области? Так это неверно.
MD>Послушайте, Irrbis, мы все уважаем вашу позитивную точку зрения на прошлое, но поймите наконец — СССР был разным. Для каждого — своим собственным, исходя из связей и удачи.
Кажется, с этим никто и не спорил. Своим собственным. Но только для него лично. Не надо выдавать свое личное за общее. И уж совсем не надо при этом говорить неправду.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>>>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже. S>>Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты. C>А земли, конечно, всегда на всех хватало. Крестьяне могли сажать сколько угодно, ни в чём себе не отказывая.
Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало. Проблема была в казённой монополии на ж.д.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Не надо. Но в этом треде опровергателей статистики уже за полдюжины.
Z>Так я ее не опровергаю. Я тебе говорю, что эта статистика не учитывает еще кучу доходов у народа.
Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.
I>>А у нас — 18 по области.
Z>А у вас красный пояс, ЕМНИП.
Нет, изменяет.
Z>Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм.
Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел.
Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.
I>>Лет через десять-пятнадцать
Z>Што? Это по сколько надо откладывать?
Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BFE>>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>>1) человеческую природу не изменишь
I>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами.
Q>Подтвердить фактами можно возможность, а не невозможность.
Угу. Факты и подтверждают возможность, изменения налицо.
I>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
Q>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял.
Не надо путать психологию человек и его биологию. Жрать и спать хочется всем, без этого организм существовать не может.
BFE>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>Это тоже крайне спорное утверждение. Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
Q>А если доход не уменьшится?
Если бы да кабы. Если "факт" требует костылей, то это уже по определению не факт.
BFE>>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов?
I>>Он уже был построен. О чем речь, непонятно.
Q>Было построено общество, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. А поскольку прогресс движется благодаря частной инициативе, то страна при ее отсутствии стала постепенно деградировать.
Как изначальная посылка, так и вывод — сомнительны. Но это уже отдельный вопрос, который уже неоднократно обсуждался.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. Q>>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. I>Убиват, грабит, насиловат, имет рабов? Сомневаюсь.
Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно. Ведь это и 500 лет назад было преступлением, и останавливала людей от этого лишь жестокость наказания. А от рабов отказались по чисто экономическим причинам — выгоднее нанимать наемного рабочего, чем всю жизнь содержать раба.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм.
I>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел. I>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Фигасе! Серьезное заявление.
I>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год.
Это говорит лишь о том, что наше правительство вместо развития экономики занимается воровством в особо крупных размерах. А наличие социализма само по себе еще не предполагает кристальную честность руководителей и их высокий профессионализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. Q>>>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. I>>Убиват, грабит, насиловат, имет рабов? Сомневаюсь.
Q>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
I>Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу?
