Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Так вот и возникает вопрос, за что же они будут благодарны? что там есть такого, чего тут нет?
YKU>Не... Это у нас есть много такого, чего у них нет.
G>>ИМХО есть только миф, подкрепляемый менталитетом, что у нас-то все г..но, а вот у них "и все поголовно в белых штанах"(С).
YKU>Что все поголовно — это, разумеется, миф. YKU>А тот, что народ, в основном, уезжает и не возвращается — это тоже миф?
Хм, допустим, есть некая дельта, у каждого своя, из-за которой народ едет. Так вот, для того, чтобы вернуться, надо совершить почти такое же трудное действие как и уехать. То есть реальность должна оказаться настолько суровее планов, чтобы эта дельта оказалась не просто нулевой, она была бы отрицательной. Поэтому поголовного возврата конечно ждать не приходится.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
G>Коллеги, поясните, зачем IT-шники едут за бугор?
Дважды собирался уехать, но так и не уехал. Хотя, сейчас, практически в любой момент, могу взять билеты и оказаться по ту сторону границы . Поэтому могу рассказать свои соображения.
G>На форуме регулярно обсуждают жизнь почти во всех странах мира, нюансы с визами-разрешениями и пр лабудой, но мне, неразумному, не понять: какую же там, за бугром, можно найти работу, и главное, ради чего? Раньше ехали за квартирами, но щас рядовым IT-шником на нее не заработаешь.
Да, работая в США на квартиру в России, а уж тем более в Москве не заработаешь. Это точно. Зато можно заработать на неплохой домик в США.
Дополнительные плюсы:
1. Климат в США лучше, чем в России. Экология тоже.
2. Можно поселиться в месте, где до океана будет 4 часа езды, а до гор с лыжами часа 3.
3. Люди доброжелательные и приветливые.
4. В целом, уровень жизни в США у ITшников выше, чем в России.
5. Жить там безопаснее.
6. Перспективы карьерного роста там более радужные.
и т.д.
G>Лично я имел опыт переезда из Киева в Москву, и не скажу что это было просто. С трудоустройством траблы — надо как-то проскакивать HR которому гражданин другой страны нафиг вперся, надо доказывать, что ты достоин того, чтобы с твоими бумажками носились. G>Эти вечные регистрации, разрешения на работу, разрешение на проживание, гражданство... Постоянно занимать очереди с 7 утра в надежде попасть к какому-нить чиновнику до обеда, а потом выяснить что надо принести еще одну бумажку, или какая-то бумажка уже просрочена — это помереть проще. Четыре раза тока подтверждал что у меня нет спида-сифилиса-туберкулеза, я не колюсь и крыша на месте. И это при том, что визы-то не надо, что все оформлял по упрощенке, страны хорошо дружат между собой.
При переезде в США ничего этого не надо. Главное — найти работодателя, который согласиться тебя перевезти. Остальное дело техники. От тебя потребуется только:
1. Отослать отсканированные копиии документов по электронной почте.
2. Заполнить 2-3 простые формы.
3. Съездить в назначенный день в посольство США в России. Если ты живёшь в Москве, то поход в посольство у тебя займёт гораздо меньше времени, чем поход в российский паспортный стол.
4. Купить билеты и прилететь.
Потом, конечно, будут кой-какие бытовые проблемы, но эти проблемы будут компенсироваться высокой зарплатой и низкими ценами.
G>И после всего этого мне совсем непонятно — чем же надо поманить человека, чтобы он поперся в совершенно недружественную к приезжим страну (какие-нибудь Штаты, например) и имел в 10 раз больше забот? На дворе ведь, кажется, не 90-е.
Штаты — очень дружественная к приезжым страна. К приезжим там относятся даже лучше, чем в России к коренным .
G>Хм, допустим, есть некая дельта, у каждого своя, из-за которой народ едет. Так вот, для того, чтобы вернуться, надо совершить почти такое же трудное действие как и уехать. То есть реальность должна оказаться настолько суровее планов, чтобы эта дельта оказалась не просто нулевой, она была бы отрицательной. Поэтому поголовного возврата конечно ждать не приходится.
кстати забавно но почему то россияне и европейцы воспринимают переезд совершенно по разному. в европе дофига людей(особенно молодежи) которые просто перемещаются из страны в страну. пожил пару лет в англии — поехал в италию, надоело там поехал в швецию итд. захотел — вернулся на родину. и всеми это воспренимается нормально. у наз же переезд — на уровне предательства родины. кстати думаю что часть людей и хотели бы вернутся, но боятся что соседи потом будут говорить — ну что урод, на родину вернулся, не понравилось, езжай в зад куда уехал
Лично я переехал в Москву из Сибири.
Пожил годик в Москве и понял что не хочу, чтобы мои дети здесь росли.
Назад дороги нет так как с работой программеру в глубинке херово.
Вот и остается ехать в Канаду или Чехию.
ЗЫ. Да и купить дом за рубежом на порядок проще.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Коллеги, поясните, зачем IT-шники едут за бугор?
G>какая-то бумажка уже просрочена — это помереть проще. Четыре раза тока подтверждал что у меня нет спида-сифилиса-туберкулеза, я не колюсь и крыша на месте. И это при том, что визы-то не надо, что все оформлял по упрощенке, страны хорошо дружат между собой. G>И после всего этого мне совсем непонятно — чем же надо поманить человека, чтобы он поперся в совершенно недружественную к приезжим страну (какие-нибудь Штаты, например) и имел в 10 раз больше забот? На дворе ведь, кажется, не 90-е.
Имейте в виду, что местные в РФ тоже получают туже головную боль по полной программе, как только им нужно чегото от нашей бюрократии. Вам просто от этой бюрократии разные вещи чаще нужны...
А ответ на вопрос — вот чтобы описанное Вами больше не видеть.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:
F>>"в 10 раз больше забот" это первое время. после полуофициального состояния в течении года-пяти, ты становишся гражданином или почти-гражданином вполне цивилизованной страны. твои дети в будущем будут офигенно благодарны тебе за такую жертву (ессно если они поедут пожить в чудо-страну ЭрЭф ).
G>Так вот и возникает вопрос, за что же они будут благодарны? что там есть такого, чего тут нет?
На этот вопрос вам хорошо ответят ваши дети врастая в тмбочку в казарме.
G>ИМХО есть только миф, подкрепляемый менталитетом, что у нас-то все г..но, а вот у них "и все поголовно в белых штанах"(С).
Может миф, а может и нет. Вам никогда это не узнать
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
G>>Так вот и возникает вопрос, за что же они будут благодарны? что там есть такого, чего тут нет?
EM>На этот вопрос вам хорошо ответят ваши дети врастая в тмбочку в казарме.
А дети тех кто переехал в Израиль врастают в окопы года этак на три. Причем возможности откосить там практически нет.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>>Так вот и возникает вопрос, за что же они будут благодарны? что там есть такого, чего тут нет?
EM>>На этот вопрос вам хорошо ответят ваши дети врастая в тмбочку в казарме.
G>А дети тех кто переехал в Израиль врастают в окопы года этак на три. Причем возможности откосить там практически нет.
Если бы вы прочитали, что написано по ссылке, которую приводите, то узнали бы, что из труб идет _пар_, потому что зима и холодно.
"Промышленность" пейзажа достигнута при помощи фотошопа, посмотрите, там есть ссылка на нефотошопленный оригинал фотографии.
Таким образом, к плохой экологии эта картника никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>>Так вот и возникает вопрос, за что же они будут благодарны? что там есть такого, чего тут нет?
EM>>На этот вопрос вам хорошо ответят ваши дети врастая в тмбочку в казарме.
G>А дети тех кто переехал в Израиль врастают в окопы года этак на три. Причем возможности откосить там практически нет.
Израиль это не запад, это ближний восток
Речь шла о том, что несколько лет на западе даст детям вторые паспорта, с которыми даже по возвращению в Россию у них не будет множества мелких бытовых неудобств в частности виз и военкоматов.
ЗЫ Кстати, злые языки утверждают что 3 года службы с евреями проходят гораздо быстрее чем год с соотчественниками в атмосфере русской духовности. Но это они конечно клевещут.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Жизнь
1. Без знания языка(немецкого) есть бытовые трудности, но ничего такого серьезного.
2. Есть и тут бюрократия, но нет взяток, просто нужно все делать по закону.
3. Люди ощутимо более доброжелательные и реально помогают, даже иностранцам.
4. Ритм жизни медленнее, не надо постоянно бежать, меньше людей на квадратный метр, народ жизнью наслаждается.
5. Расстояния до всего заметно меньше, не надо ехать на работу час.
6. Нет столько агрессии у людей, даже собаки добрые и счастливые.(не, серьезно. ))
7. Про экологию, чистоту дорог и т.п. я умолчу и так понятно.
8. Ничего не бывает бесплатно, налоги суровые и надо быть готовым жить скромнее, чем в Москве, например.
Для примера по налогам, делаешь 10 штук в месяц брутто (на контрактах, т.е ты ИП), будешь на руки иметь штуки 3.
9. Магазины(любые) и учреждения закрываются рано, не работают в воскресенье, в субботу короткий день.
10. Девушки эмансипированные и куда менее женственные, чем у нас.
Работа
Тут все индвидуально, но по моему ощущению
1. Начальники более ориентированы на людей, команда — не пустое слово. Есть внимание к тебе как к человеку, а не винтику. Есть человек, который сдедит за твоим ростом. Потеря/смена работы — серьезная тема, нет такого постоянного перебега как у нас.
2. Много внимания уделено организации работы, в общем, например, ощущения что твой руководитель — просто бездельник, любящий потрендеть не возникает.
3. Не такая прессовка по срокам и тому как ты работаешь. Никого не напрягает, если ты зашел на форум или пришел попозже или пошел посидел в парке, главное — делать свое дело. В общем, нет бездумного контроля ради контроля как у нас.
E>Если бы вы прочитали, что написано по ссылке, которую приводите, то узнали бы, что из труб идет _пар_, потому что зима и холодно. E>"Промышленность" пейзажа достигнута при помощи фотошопа, посмотрите, там есть ссылка на нефотошопленный оригинал фотографии. E>Таким образом, к плохой экологии эта картника никакого отношения не имеет.
да я читал. вот оригинал картинки
намного лучше. кстати а вы не подскажите а что там сжигают чтобы столько пару получить, вероятно это только улучшает и без того прекрасную экологическую обстановку?
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Коллеги, поясните, зачем IT-шники едут за бугор?
Я бы лично переехал в австралию или новозеландию по причине стабильности. У нас если заниматься бизнесом (легально и честно), то требуется постояно проходит через не понятные "палки в колёсах". Всегда в бизнес вмешивается государство и мешает нормально работать, из-за чего нет уверенности в завтрешнем дне. По разговорам моих знакомых, кто уже уехал, такой проблемы там нет. Идёт большая поддержка государства в мелком бизнесе. Я сейчас занимаюсь своим бизнесом, но в перспективе хотел бы тоже уехать, но не как наёмник на работу, а как бизнесмен. Хоть в России и проще заработать сразу много денег, но их проще и сразу все потерять.
Здравствуйте, megaswin, Вы писали:
G>>Хм, допустим, есть некая дельта, у каждого своя, из-за которой народ едет. Так вот, для того, чтобы вернуться, надо совершить почти такое же трудное действие как и уехать. То есть реальность должна оказаться настолько суровее планов, чтобы эта дельта оказалась не просто нулевой, она была бы отрицательной. Поэтому поголовного возврата конечно ждать не приходится.
M>кстати забавно но почему то россияне и европейцы воспринимают переезд совершенно по разному. в европе дофига людей(особенно молодежи) которые просто перемещаются из страны в страну. пожил пару лет в англии — поехал в италию, надоело там поехал в швецию итд. захотел — вернулся на родину. и всеми это воспренимается нормально. у наз же переезд — на уровне предательства родины. кстати думаю что часть людей и хотели бы вернутся, но боятся что соседи потом будут говорить — ну что урод, на родину вернулся, не понравилось, езжай в зад куда уехал
Это происходит потому, что в европе уровень жизни везде более-менее одинаковый, и поток (грубо говоря) испанцев в италию и итальянцев в испанию примерно равный. Из россии уезжают в США, Европу, Канаду, Австралию, Израиль, Юж. Корею... а приезжают в Россию из Таджикистана, Узбекистана, Туркменистана и и тому подобных, хм, "государств". Разницу чувствуешь?
Здравствуйте, megaswin, Вы писали:
G>>Хм, допустим, есть некая дельта, у каждого своя, из-за которой народ едет. Так вот, для того, чтобы вернуться, надо совершить почти такое же трудное действие как и уехать. То есть реальность должна оказаться настолько суровее планов, чтобы эта дельта оказалась не просто нулевой, она была бы отрицательной. Поэтому поголовного возврата конечно ждать не приходится.
M>кстати забавно но почему то россияне и европейцы воспринимают переезд совершенно по разному. в европе дофига людей(особенно молодежи) которые просто перемещаются из страны в страну. пожил пару лет в англии — поехал в италию, надоело там поехал в швецию итд. захотел — вернулся на родину. и всеми это воспренимается нормально. у наз же переезд — на уровне предательства родины. кстати думаю что часть людей и хотели бы вернутся, но боятся что соседи потом будут говорить — ну что урод, на родину вернулся, не понравилось, езжай в зад куда уехал
еще могу добавить про возвращение — это просто синоним краха жизни. на людей, которые вернулись, смотрят как на огромных неудачников....
Здравствуйте, megaswin, Вы писали:
E>>Если бы вы прочитали, что написано по ссылке, которую приводите, то узнали бы, что из труб идет _пар_, потому что зима и холодно. E>>"Промышленность" пейзажа достигнута при помощи фотошопа, посмотрите, там есть ссылка на нефотошопленный оригинал фотографии. E>>Таким образом, к плохой экологии эта картника никакого отношения не имеет.
M>да я читал. вот оригинал картинки M>намного лучше. кстати а вы не подскажите а что там сжигают чтобы столько пару получить, вероятно это только улучшает и без того прекрасную экологическую обстановку?
Без понятия. Что я сжигаю, когда у меня на морозе пар изо рта идет?
Что сжигают, чтобы организовать отопление в вашем родном городе?
. Поэтому могу рассказать свои соображения.
